История музыки: развитие или "куда катится мир"

[барух]

Я про "вклад с развитие семантики" говорил (не путать с банковскими вкладами - впрочем, поздно - уже напутали).

Музыка - не наука и не нучно-технический прогресс, чтобы в ее "развитие" можно было внести "вклад". Никакое "развитие" уже Окегема или Палестрины невозможно. Были Великие (немного их), каждый создал свой "сематнический" мир, свою художественную систему - единственную в своем роде, неповторимую.
Были (и есть) все остальные, эту данность интерпретирующие, к ней приобщающиеся, от нее в своем творчестве отталкивающиеся.

[lerit]

Музыка - не наука и не нучно-технический прогресс, чтобы в ее "развитие" можно было внести "вклад". Никакое "развитие" уже Окегема или Палестрины невозможно. Были Великие (немного их), каждый создал свой "сематнический" мир, свою художественную систему - единственную в своем роде, неповторимую.
Были (и есть) все остальные, эту данность интерпретирующие, к ней приобщающиеся, от нее в своем творчестве отталкивающиеся.

Дорогой Барух, может, не нужно пересчитывать Великих... Их было много, каждый опирался на предшественников.

[CHIZH]

Музыка - не наука и не нучно-технический прогресс, чтобы в ее "развитие" можно было внести "вклад". Никакое "развитие" уже Окегема или Палестрины невозможно. Были Великие (немного их), каждый создал свой "сематнический" мир, свою художественную систему - единственную в своем роде, неповторимую.
Были (и есть) все остальные, эту данность интерпретирующие, к ней приобщающиеся, от нее в своем творчестве отталкивающиеся.

Тем не менее, если только не переврал мой знакомый нейрохирург, за восприятие классической музыки и за математические способности отвечает одна и та же подкорковая область мозга, при этом считают, что это самые трансцендентные виды человеческой деятельности.
А вот "музыка - не наука", - это очень спорный тезис. Любопытно, кем бы были при всех их дарованиях Гайдн и Моцарт, если бы не знали основ нотного письма или гармонии, не говоря уже об специфических знаниях об особенностях звучания различных инструментов и человеческого голоса или, например, не знали бы основ оркестровки (очень интересно было бы тогда послушать их симфонии!)? А еще есть такая "не наука" как полифония, со всеми этими, как ветви в дремучем лесу, многочисленными переплетающимися голосами, которые ко всем прочим неприятностям иногда еще, как раки, пятятся назад.

[Исхэ]

Дорогой Барух, может, не нужно пересчитывать Великих... Их было много, каждый опирался на предшественников.

Я не Барух, однако "нимагумолчать": это-то, конечно, да. Но восприятие истории музыки как прогресса представляется мне ошибочным именно по указанной Барухом причине: тогда пришлось бы предположить, что Аллегри, положим, "прогрессивней" Палестрины, а Бетховен - Моцарта, что не представляется ли Вам несколько комичным?
Хотя мы убредаем от темы понемногу, эхехе.

Любопытно, кем бы были при всех их дарованиях Гайдн и Моцарт, если бы не знали основ нотного письма или гармонии, не говоря уже об специфических знаниях об особенностях звучания различных инструментов и человеческого голоса или, например, не знали бы основ оркестровки (очень интересно было бы тогда послушать их симфонии!)? А еще есть такая "не наука" как полифония, со всеми этими, как ветви в дремучем лесу, многочисленными переплетающимися голосами.

CHIZH, то, о чем Вы говорите - полифония, оркестровка - это, конечно, важно, но это всего лишь "как". Главным же, наверное, остается все-таки "что". И семантика, мне кажется, скорее ко второму, чем к первому, нет? Я вот почитываю на досуге учебники по полифонии, положим, но что-то внутри меня мне подсказывает, что фугу, сопоставимую с баховскими по внутреннему наполнению, в жизни не напишу

[барух]

Дорогой Барух, может, не нужно пересчитывать Великих... Их было много, каждый опирался на предшественников.

Опирался - да, но не "развивал" в смысле "эволюции".
По-моему, не так уж и много. Хороших, замечательных, талантливых - да, конечно, но я говорю о тех, кто научил музыку быть такой - может быть, наиболее адекватной жизни из всего, чем может похвастаться человечество.

[lerit]

Опирался - да, но не "развивал" в смысле "эволюции".
По-моему, не так уж и много. Хороших, замечательных, талантливых - да, конечно, но я говорю о тех, кто научил музыку быть такой - может быть, наиболее адекватной жизни из всего, чем может похвастаться человечество.

Если их немного, то, может, перечислите?

[lerit]

Я не Барух, однако "нимагумолчать": это-то, конечно, да. Но восприятие истории музыки как прогресса представляется мне ошибочным именно по указанной Барухом причине: тогда пришлось бы предположить, что Аллегри, положим, "прогрессивней" Палестрины, а Бетховен - Моцарта, что не представляется ли Вам несколько комичным?
Хотя мы убредаем от темы понемногу, эхехе

Я говорил не о прогрессе, дорогая Исхэ. Применительно к искусству этот
термин вообще не употребителен. На пустом месте ничего не возникнет. Каждый из Великих немыслим без своих предшественников.

[Исхэ]

Я говорил не о прогрессе, дорогая Исхэ. Применительно к искусству этот термин вообще не употребителен. На пустом месте ничего не возникнет. Каждый из Великих немыслим без своих предшественников.

(оглушительно хлопая ресницами) О, почтеннейший сэр, простите блондинку: а о чем?.. Ключевой фразой в сообщении Баруха мне показалась вот эта:

Были Великие (немного их), каждый создал свой "сематнический" мир, свою художественную систему - единственную в своем роде, неповторимую.

- я неправа?

[барух]

Не знаю, итересно ли это будет кому-нибудь. По крайней мере Гайдн к ним, по моему глубокому убеждению, относится.

[Daddy]

Тем не менее, если только не переврал мой знакомый нейрохирург, за восприятие классической музыки и за математические способности отвечает одна и та же подкорковая область мозга, при этом считают, что это самые трансцендентные виды человеческой деятельности. А вот музыка - не наука, - это очень спорный тезис. Любопытно, кем бы были при всех их дарованиях Гайдн и Моцарт, если бы не знали основ нотного письма или гармонии, не говоря уже об специфических знаниях об особенностях звучания различных инструментов и человеческого голоса или не знали бы основ оркестровки? А еще есть такая "не наука" как полифония, со всеми этими, как ветви в лесу, многочисленными переплетающимися голосами.

То, о чем Вы говорите, характеризуется древнегреческим словом techne, что, скорее, не наука, а ремесло, техника в высоком смысле слова.
Правда, у нас переводят известное высказывание Гайдна о Моцарте: "у него величайшие познания в науке композиции и величайший вкус", но я не знаю, как выглядит эта фраза в оригинале, и что перевели как "наука".
Да и у Пушкина Сальери говорит: "и уж тогда, в науке искушенный...", но ведь перед этим: "ремесло поставил я подножием искусству", т.е. то самое techne, и "наука" понимается тут, мне кажется, именно в этом смысле.

Что до прогресса, то в искусстве о нем можно говорить лишь условно, в основном, в смысле изобретения новых технических средств. Но иногда тот или иной гениальный мастер проникает в такой слой мира, в который еще не вступал никто, и тогда, наверное, можно говорить - по аналогии с наукой - о художественном открытии.

Конкретно о Гайдне. О значении этого мастера в истории музыки написано море книг, статей, диссертаций etc. И полагать, что все это "популярно" может быть изложено здесь на форуме, "раз и навсегда", по меньшей мере, наивно. Но это замечание, разумеется, не к Вам.