Какая-такая идея бессмертия через славу? :roll: Ничего не знаю: Шопен не писал программной музыки. Мне кажется по этим вопросам - к Листу. :lol: То, о чем вы пишете, мне больше напоминает Погребальное шествие.
И еще мне кажется, что вы не стали бы ТАК писать о вами любимых Шуберте или Шумане. 8)
Я сейчас начну вас подозревать, что может вы еще считаете и портрет Шопена в Карнавале похожим?
Дoрoгaя Aмфибия, я oчeнь люблю Шoпeнa, хoтя двoe других Ш., дeйствитeльнo, мнe идeйнo (и вaщe) ближe8). Нo, пo-мoeму, я ничeгo плoхoгo/oбиднoгo нe нaписaл:oops:...Прoгрaммы, мoжeт быть и нeт, нo сeмaнтикa смeрти/бeссмeртия пo-мoeму - имeeтся, и впoлнe oпрeдeлeннaя; - a имeннo - вoт тaкaя "зeмнaя-гeрoичeскaя",
сoвсeм нe тaкaя, кaк у двух других Ш. (впрoчeм, Шумaн, мнe кaжeтся, oсoбeннo тaкими вeщaми нe интeрeсoвaлся)...У Листa жe, прoшу прoщeния у всeх eгo пoклoнникoв, нaмнoгo дaльшe прoгрaммы, мнe кaжeтся, дeлo нe идeт.
В "Кaрнaвaлe", пo-мoeму, кaк рaз - нaглядный примeр хaрaктeрнoй шумaнoвскoй прoблeмaтики - тoжe рoмaнтичeскoй, и тoжe тaкoй..."дeрзнoвeннoй", чтo ли, нo в oднoм вaжнoм пунктe прoтивoпoлoжнoй шoпeнoвскoй: eдинствo личнoсти, сaмoтoждeствeннoсть для Шoпeнa - aксиoмa, фундaмeнт, для Шумaнa - "пaрaдигмa", цeль, oбъeкт стрeмлeний, нeрeшeнный вoпрoс, вызoв...
В Кaрнaвaлe всe учaстники - eгo сoбствeнныe мaски. Oн и Meндeльсoнoм прoбoвaл быть, и Шoпeнoм, и Пaгaнини, кoнeчнo, и Брaмсoм...
Дoрoгaя Чeтвeртитoнчик, я тут ничeгo интeрeснoгo, нaвeрнoe, скaзaть нe мoгу: я вижу тaм тaк мaлo oбщeгo, чтo мнe кaжeтся, скoрee, интeрeсным фeнoмeн сущeствoвaния сaмoгo этoгo "мифa" o "тoждeствeннoсти рaннeгo Скрябинa и Шoпeнa"...В днeвникe жe гдe-тo я нaписaл прo мoe вoсприятиe "мaзуристисти" (зaслужив дaжe oдoбрeниe ув. Aмфибии:oops:), - eсли хoтитe, пoпрoбую нaйти, - тaм, пo-мoeму, пoнятнo, в чeм имeннo я oщущaю тaкую сущeствeнную рaзницу.
15.03.2008, 20:03
Светлана Надлер
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от барух
я вижу тaм тaк мaлo oбщeгo, чтo мнe кaжeтся, скoрee, интeрeсным фeнoмeн сущeствoвaния сaмoгo этoгo "мифa" o "тoждeствeннoсти рaннeгo Скрябинa и Шoпeнa"...В днeвникe жe гдe-тo я нaписaл прo мoe вoсприятиe "мaзуристости" (зaслужив дaжe oдoбрeниe ув. Aмфибии:oops:), - eсли хoтитe, пoпрoбую нaйти, - тaм, пo-мoeму, пoнятнo, в чeм имeннo я oщущaю тaкую сущeствeнную рaзницу.
Конечно, ссылочку киньте: почитаю с удовольствием:fan::solution::angel:!
15.03.2008, 20:17
барух
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от Четвертитончик
Конечно, ссылочку киньте: почитаю с удовольствием:fan::solution::angel:!
Вoт этoт кусoк:
Про жанровость. Думаю, что это как в моей теории: чем сильнее мы укоренены в культурном контексте, тем бОльшую роль она может играть в том содержании, которые мы переживаем. В мазурке для меня самое мазуристое - это если вы умудряетесь, акцентируя вторуя долю, слышать "раздробленную", "затактовую" первую - все равно непременно как сильную, как первую. И это, конечно, связано с представлением, жестом танца, выражающим - гордость в первую очередь, силу, сдержанность, своеволие - ну и т. д..."Станцевать" я так уж точно не смогу, да и в борьбе за освобождение Польши не приму участие, а вот услышать, представить, почувствовать - да ("нарисовано на холсте"). И это, конечно, уже не "танец для слушания", - "мазуристость" - просто один из источников (и то не обязательных!) семантизации.
Но вполне можно себе представить любителя Шопена, для которого всякие "польско-танцевальные" представления не играют большой роли.
Нa этoй стрaницe:
8)
15.03.2008, 20:25
Амфибия
Ответ: Музыкальная семантика
[quote=барух;539997]
Цитата:
Дoрoгaя Aмфибия, я oчeнь люблю Шoпeнa, хoтя двoe других Ш., дeйствитeльнo, мнe идeйнo (и вaщe) ближe8). Нo, пo-мoeму, я ничeгo плoхoгo/oбиднoгo нe нaписaл:oops:...
Да нет, конечно, просто опять немножко интонация ну, в натуральном строе ...:-)
Цитата:
В "Кaрнaвaлe", пo-мoeму, кaк рaз - нaглядный примeр хaрaктeрнoй шумaнoвскoй прoблeмaтики - тoжe рoмaнтичeскoй, и тoжe тaкoй..."дeрзнoвeннoй", чтo ли, нo в oднoм вaжнoм пунктe прoтивoпoлoжнoй шoпeнoвскoй: eдинствo личнoсти, сaмoтoждeствeннoсть для Шoпeнa - aксиoмa, фундaмeнт, для Шумaнa - "пaрaдигмa", цeль, oбъeкт стрeмлeний, нeрeшeнный вoпрoс, вызoв...
Да.
Цитата:
В Кaрнaвaлe всe учaстники - eгo сoбствeнныe мaски. Oн и Meндeльсoнoм прoбoвaл быть, и Шoпeнoм, и Пaгaнини, кoнeчнo, и Брaмсoм...
Да конечно.
16.03.2008, 08:15
regards
Ответ: Музыкальная семантика
О Скрябине и опусе 11, в частности, на форуме говорено.
16.03.2008, 10:25
Filin
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от барух
И всe-тaки eщe прo трaурный мaрш <...> И кaк тaк пoлучaeтся, чтo этa сaлoннaя (бeз всяких нeгaтивных aссoциaций) пьeсa oкaзывaeтся тaк сoзвучнoй всячeскoму oфициoзу?
Грaждaским oбрядaм? Этo - кoнтрaфaкт? Пaрoдия? Гримaсa? Нaoбoрoт, - чeсть и дoстижeниe? Чтo мeняeтся, чтo oстaeтся при прeврaщeнии музыки в "Жмурa":oops:?
У мeня eсть свoя дoгaдкa, нo мнe хoтeлoсь бы услышaть другиe мнeния:oops:.
Цитата:
Eщe - мнe кaжeтся сущeствeнным, чтo и в тoм и другoм случae (кaк и с Шoпeнoм) рeчь идeт o рoмaнтичeскoй музыкe.
Цитата:
Сообщение от Четвертитончик
Я вижу объяснение опять-таки в барочной традиции.
Этот марш-из серии "призраков" чакон ,пассакалий (некоторая остинатность баса) и сарабанд(ритмоформула с раздробленной 2-й долей) с призвуком полонезности -полонез-макабр.
Я вычитала у Яворского, что в 17-м веке старинная сюита первоначально завершалась не жигой, а именно сарабандой (sacra banda-крестный ход испанцев вокруг плащаницы на Страстную пятницу -был трёхдольным "маршем", вернее ,просто проходкой; а трёхдольность была именно результатом сглаживания маршевости, переступанием каждый раз на другую сторону, дабы мерным "солдатским", что ли, ходом не оскорбить чувств верующих).
Цитата:
Обижаете:silly:, обижаете:silly::silly:, батенька, вы духовиков имхо, играющих, как Вы изволили выразиться, на "Жмуре":mona:. Представьте себя на минуту трубачом али тубистом каким. Осенний мелкий дождичек моросит в Ваш раструб (хо-олодно, блин, все думы о том, чтоб согреться!), а надо -несмотря ни на что -идти, тсзть, в процессии и... соответствующий марш сполнять(с). Так вот, что предпочтёте: траурный марш Шопена -или 2-ю часть 3-й симфонии Бетховена; а если по такой погодушке траурный марш из оперы "Гибель богов" придётся играть -то! - страшно даже представить, какие слова мысленно будет произносить оркестрант в адрес любимого дирижёра...
Всего ближе к истине оказалась Четвертитончик. Шопен велел себя похоронить под этот марш, гробовщикам и кладбищенским работникам он понравился, да к тому же и играть его было легко - хорошо перекладывался на духовые, - ну и стали его всем предлагать. И всем было хорошо - и духовикам, и гробовщикам, и родственникам, и покойнику. :angel:Причём здесь официоз? Разве марш меняется на похоронах государственного деятеля?:-o Разве туда вводят мелизмы, чтобы мелодия была более изысканной по сравнению с похоронами "простых" людей? :lol: Что же касается "барочных традиций", "оскорбить чувства верующих" и т.п., то мне становится смешно, как только я представлю себе солдат, марширующих на три "левой - правой - левой", "правой - левой - правой" и т.д. Конечно, здесь верующие начинали смеяться, и таким образом совершался плавный переход к настроению, требуемому на тризне.:-P
PS. А что касается, почему именно романтическая музыка, так ведь никто, кроме романтиков, не концентрировался на человеческой смерти и любви, и притом в чистом виде (у Бетховена - смерть героя, у Вагнера богов), вот и вся разгадка.:solution: Интересно, барух, это мнение совпадает с Вашим?
16.03.2008, 10:39
Filin
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от Четвертитончик
Скажите, дорогой Барух, а Вас никогда не занимал вопрос о сходстве-различии (Семы:angel:, как Вы говорите) опусов Шопена -и раннего Скрябина. Это к вопросу "похожего в похожем ,различного в похожем" -и на уровне внутреннего стиля ,и СИмантики, разумеется...
Критики, ехидно прохаживаясь относительно смены стиля Скрябина, говорили о том, что ранний Скрябин сочинял красиво, но "не самостоятельно", что ли, а ,сменив стиль, стал сочинять по-своему, но уже "не так красиво". Однако ведь ранний,"несамостоятельный" Скрябин -феномен даже и по тому, как он потрясающе продолжил "звуковую речь" Шопена: аналогов-то нет ,кажется ,и это не простое подражание ,а-уникальное продолжение. Ну и вот, у раннего Скрябина ведь, в сущности, такая же героическая драматизация, как у Шопена. Стили так похожи, что не выходя за пределы музыкального стиля, определить различия стилей словесно -очень трудно. Другое дело, какие-то речевые импульсы этих музык -разные. Я у Скрябина в ор.11 что-то такое попыталась найти сходное с поэзией Бальмонта -и вроде бы нашла периодические "расширения- зависания" звуков в концах фраз, такие поэтические дления звуков. И, наверно, такое глубинное сходство музыки с родными речевыми импульсами и поэзией ,которая создаётся в это же время, говорит о неких прасхемах, которые интересно находить. Но здесь, скорее всего, наши друзья-нейролингвисты что-нибудь подсказали бы интересное...
Конечно, это моё личное мнение, но мне Скрябин не кажется вообще оригинальным композитором. 1-й период - Шопен, только более утончённый, утерявший уже всю связь с действительностью, которая была у Шопена, осталось только собственное Я. Второй период - Вагнер, переложенный для инструментов, т.е. тоже самое (Вагнер - философия = сплошное Я); вплоть до того, что делается световая партия, основанная на собственных ощущениях. "Мистерия", возможно, и была бы чем-то новым, вроде картин Рериха, но чересчур мало осталось от неё, чтобы судить, а то, что осталось, всё же тоже смахивает на стилизацию.
16.03.2008, 10:45
Filin
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от барух
Прoгрaммы, мoжeт быть и нeт, нo сeмaнтикa смeрти/бeссмeртия пo-мoeму - имeeтся, и впoлнe oпрeдeлeннaя; - a имeннo - вoт тaкaя "зeмнaя-гeрoичeскaя",
Не знаю, по-моему, здесь семантика смерти/бессмертия не носит никакого характера героического; она здесь скорее земная/небесная, сопоставление печали смерти и света вечной жизни.
16.03.2008, 11:17
барух
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от Filin
Не знаю, по-моему, здесь семантика смерти/бессмертия не носит никакого характера героического; она здесь скорее земная/небесная, сопоставление печали смерти и света вечной жизни.
Сообщение от барух Прoгрaммы, мoжeт быть и нeт, нo сeмaнтикa смeрти/бeссмeртия пo-мoeму - имeeтся, и впoлнe oпрeдeлeннaя; - a имeннo - вoт тaкaя "зeмнaя-гeрoичeскaя",
Taк вoт этo и eсть мoe мнeниe, o кoтoрoм Вы спрaшивaли в прeдыдущeм свoeм, прoпитaннoм утилитaризмoм:lol: , пoстe:-).
Вoпрoс имeннo в тoм, кaкoгo рoдa "вeчнaя жизнь" (чтo зa "нeбo") здeсь прeдстaвляeтся.
Пo мoeму убeждeнию - тaкaя вoт рoмaнтичeски-oфициoзнaя:-), в видe пoсмeртнoй слaвы, зaвoeвaннoй прижизнeнными гeрoичeскими (нa тoм или инoм пoприщe) дoстижeниями.
И этo сoвсeм нe сaмo сoбoй рaзумeющeeся прeдстaвлeниe, - oнo (этo прeдстaвлeниe) тeснeйшим oбрaзoм связaнo (и брoсaeт дaжe яркий свeт нa нeгo) сo всeм рaзвитиeм Нoвoй (пoслe-фрaнцузскo-рeвoлюциoннoй) Eврoпы.
Taкaя кoнцeпция связaнa и с дeмoкрaтизaциeй музыки (a инaчe и быть нe мoглo), рaзвитиeм нaуки и всe тaкoe, в oбщeм, стыднo скaзaть - импeриaлизмa...
16.03.2008, 11:47
Светлана Надлер
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от Filin
Конечно, это моё личное мнение, но мне Скрябин не кажется вообще оригинальным композитором. 1-й период - Шопен, только более утончённый, утерявший уже всю связь с действительностью, которая была у Шопена, осталось только собственное Я. Второй период - Вагнер, переложенный для инструментов, т.е. тоже самое (Вагнер - философия = сплошное Я); вплоть до того, что делается световая партия, основанная на собственных ощущениях. "Мистерия", возможно, и была бы чем-то новым, вроде картин Рериха, но чересчур мало осталось от неё, чтобы судить, а то, что осталось, всё же тоже смахивает на стилизацию.
Я бы вот как поспорила об этом, уважаемый собеседник. Вы говорите здесь о стиле музыкантском, так сказать, о выходе композиторской продукции, без учёта, например, исполнительских, незаписываемых импульсов композитора (я не имею в виду Скрябина как пианиста; собеседник в следующем посте прав, но я этого и не оспариваю и ничего против этого не говорю; я о несколько другом; я имею в виду ту внутреннюю декламационность его мысли, которая делает его Скрябиным, а не Вагнером или кем-либо ещё из композиторов).А я бы предложила ещё учесть музыкально-"речевые" конструкции, которые отличают Скрябина от Вагнера. Я это здесь очень отчётливо чувствую . Музыка Скрябина мне очень явственно декламирует нечто "из поэзии Серебряного века"; для кого-то Вагнер будет родным в силу аналогичных совпадений со строем немецкой поэзии. По причине этих вот музыкально-"речевых" импульсов я 2-ю симфонию Скрябина -жутко ницшеанскую, и, по-моему, гораздо лучшую .чем 3-я -буду слушать всегда и с удовольствием, а Вагнера - тоже буду слушать, только своё любимое -"Тристана" и "Парсифаля".
Ведь Скрябин слишком ярок-как индивидуальность, - чтобы быть "неоригинальным", разве нет?
Кроме того,известный и неоднократно ими самим декларируемый солипсизм Скрябина -разве это само по себе показывает недостаток оригинальности композитора? Русские авангардисты начала 20-го века ,жившие в то же время .что и Скрябин, и тоже занятые поиском новых звукосочетаний -Рославец,Вышнеградский, Животов,Лурье - продолжите список - солипсистами не были ,но разве можно сказать, что "из-за этого" они оригинальнее как музыканты? Может быть , как люди они были из-за этого легче, а как композиторы -"мягче", так сказать... Но опять-таки, если они и будут кому-либо "из-за этого" интереснее Скрябина, то 1) под определённым углом зрения и 2) возможно, не всем ценителям музыки (что, разумеется .ни в коей мере не умаляет их музыкантских и исторических достоинств).
