Да, "серийную" музыка Шенберга можно назвать открытием. Берг кстати использовал 12-тоновую технику до Шенберга - у него в Воцеке доктор поет 12-тоновым рядом. Но главное открытие я думаю заключается в атональности, а не в методе ее организации.
Говоря про "серийную" музыку, я говорил про "тотальный сериализм" Булеза, Штокгаузена, Баббита, и.т.д. Булез отверг Шенберга, считая его музыку слишком романтичной, интуитивной. И действительно, хоть формально Шенберг обьяснял свою музыку интеллектуальными и логическими способами, реально в композиции он полагался на интуицию (это видно из его писем, особенно из его писем жене Малера). С другой стороны техника тотального сериализма изобретена - услышать в голове на столько сложную организацию не только нот, но и тембров, артикуляций и динамики не возможно никому. Тут нет интуиции, только логическое строение.
Совершенно верно, все дело именно в этом. Тонально-гармоническая система - это просто организационное оформление множества слуховых открытий, сделанных композиторами в течение периода, когда после нескольких столетий доминирования вокально-хоровой музыки стала востребованной музыка инструментальная. Тот факт, что в какой-то момент в чьих-то мозгах тонально-ладовые отношения обрели вид стройной схемы, ничего не меняет: ведь складывалась эта система отношений эмпирически, стхийно и достаточно длительное время.
С додекафонией ситуация совсем иная. Это сознательная попытка изобрести систему организации звуков, производимых голосом или на музыкальных инструментах в ситуации распада тонально-ладовых связей. Как только композитор пытается оперировать ею, включая свой музыкальный слух, сквозь атональность начинают прорастать элементы все той же мажоро-минорной ладовости. И в какой-то момент возникает закономерный вопрос: а зачем вообще городить этот 12-тоновый огород, если в итоге все равно, как в том анекдоте, "вальсы Штрауса" получаются?
22.01.2008, 12:02
Лука Др. Тепес
Ответ: Этот замечательный музыкальный... шум
Возвращаясь к "проблеме" шума. Если я что-то смыслю в искусстве, задача художника состоит в том, чтобы, применяя средство "А", вызвать у зрителя/слушателя ощущенние "Б". Вы слушаете музыку Чайковского и ощущаете, что она исполнена любви. Но вам же не приходит в голову "новаторская" идея, что музыку лучше упразднить, а вместо этого заняться любовью с автором? :-) То же и с телефонным звонком в опере. Вызвать у слушателя ощущение телефонного звонка при помощи ксилофона - в этом есть элемент искусства. Но в "изображении" телефона с помощью телефона или, скажем, птиц при помощи записи птичего щебета искусства нет: это просто прямая, соединяющая две соседние точки. Если нет опосредованности, нет и художественного образа. Вот когда авангардисты научатся с помощью телефонной трели вызывать у нас ощущение "глубокого философского раздумья":-) или "светлой печали", тогда и появится предмет для разговора.
22.01.2008, 12:45
webjay
Ответ: Этот замечательный музыкальный... шум
Я немного отвлекусь. В этой теме было много сказано о том, что "современная" музыка не имеет слушателя и никому не нужна. Практика показывает обратное. Именно "современное" искусство правит балом. :roll: А вот с музыкой более традиционного напрваления, пусть и написанной только вчера, дело обстоит иначе: она не признана, т.к. почему-то считается устаревшей. Это повсеместно :-(
Правда, справедливости ради нужно отметить, что и "современная" музыка нужна до тех пор, пока она "необычна". Ведь слушатели все больше ходят на концерты, потому что "модно". Так что всем нам - и новаторам, и традиционалистам - :figa:, а не понимание :beer:
Эхъ :) Пойду повешусь в свете этого. :)
22.01.2008, 12:59
Лука Др. Тепес
Ответ: Этот замечательный музыкальный... шум
Цитата:
Сообщение от webjay
Я немного отвлекусь. В этой теме было много сказано о том, что "современная" музыка не имеет слушателя и никому не нужна. Практика показывает обратное. Именно "современное" искусство правит балом. =) А вот с музыкой более традиционного напрваления, пусть и написанной только вчера, дело обстоит иначе: она не признана, т.к. почему-то считается устаревшей. Это повсеместно )))
Правда, справедливости ради нужно отметить, что и "современная" музыка нужна до тех пор, пока она "необычна". Ведь слушатели все больше ходят на концерты, потому что "модно".
Эхъ :) Пойду повешусь в свете этого. :)
Вешаться лучше в темноте8) А еще лучше - повременить с этим делом.
Кто говорит, что "современная" (в понимании наших авангардистов) музыка никому не нужна? Нужна - узкому сегменту тесного круга музыкантов и сопутствующих.
Балом сегодня, как никогда откровенно, правят деньги, и в этом плане мы все в более-менее одинаково сложном положении.
Что значит "устаревшая"? Для кого? Для этого узкого сегмента? А если она талантлива?
Вы правильно сказали о быстром старении новаций. Новации вообще устаревают намного быстрее, чем Традиция. Если не поглощаются ею.
22.01.2008, 13:34
Muzylo
Ответ: Этот замечательный музыкальный... шум
Цитата:
Сообщение от Лука Др. Тепес
С додекафонией ситуация совсем иная. Это сознательная попытка изобрести систему организации звуков, производимых голосом или на музыкальных инструментах в ситуации распада тонально-ладовых связей. Как только композитор пытается оперировать ею, включая свой музыкальный слух, сквозь атональность начинают прорастать элементы все той же мажоро-минорной ладовости. И в какой-то момент возникает закономерный вопрос: а зачем вообще городить этот 12-тоновый огород, если в итоге все равно, как в том анекдоте, "вальсы Штрауса" получаются?
В целом согласен, хотя с оговорками:
Додекафония как полноценный эстетический феномен - частное явление "атональности" (термин поганый, но другого пока не унифицировали), к-рая может быть весьма и весьма ладовой, а значит - вполне "музыкальной". Ведь, окромя мажора-минора, существует ещё добрая тысяча внефункциональных ладов))), и, вероятно (мне, некомпозитору, трудно об этом судить) ещё столько же - неизобретенных ("неуслышанных").
Вот серийность-сериализм -
(...понаслышке знаю, что эти термины означают разное, но различия пока не усек)
- это действительно "изобретение", к-рое, однако, все же базируется на объективно "услышанном" явлении муз. эстетики нач. 20 в.: комплекс привычных для европ. традиции ладотональных интонац. схем "затерся", утратил изначальную информативность (явление, присущее любым коммуникативным средствам в любой сфере: из формы от долгого употребления выветривается содержание). А как убедительно показывает мой любимый Асафьев, именно повторность - основной фактор "смыслозатирания" интонации. Так что в этом отношении основной принцип сериализма - принцип неповторности в рамках серии (к-рая должна соотсветствовать муз. мысли, но это уже другой вопрос) - до опр. степени найден интуитивно муз. мышлением, исстрадавшимся в "затертой" среде :-). Другое дело - до какой степени оную неповторность возводить в рациональную догму. "Додекафонная" догма (к-рой, все-таки, Шенберг (ИМХО) "испортил" ряд своих опусов) в этом смысле мало отличается от "ладотональных" догм (генерал-бас, голосоведение и пр.). И то и то есть рацио в музыке, мера к-рого должна быть опосредована чем-то бОльшим и важнейшим.
А городить 12й огород все-таки необходимо, раз так велело время :-). Тем более - сейчас, спустя сотню лет после появления первых 12х опусов - поднимать эту тему несколько поздновато...
22.01.2008, 14:36
webjay
Ответ: Этот замечательный музыкальный... шум
Цитата:
Сообщение от Muzylo
Вот серийность-сериализм -
(...понаслышке знаю, что эти термины означают разное, но различия пока не усек)
- это действительно "изобретение", к-рое, однако, все же базируется на объективно "услышанном" явлении муз. эстетики нач. 20 в.: комплекс привычных для европ. традиции ладотональных интонац. схем "затерся", утратил изначальную информативность
1. В сериализме серии подчиняются не только последовательность звуков, но так же многое, многое другое. Ритм, тембр, метр, и т.д. Это так, для справки.
2. Ничего не затерлось... вот Стравинский, например, тоже серии использовал. Но они имели ладовую основу.
3. Додекафония - скорее искусство горизонтали, а не вертикали.
22.01.2008, 14:39
webjay
Ответ: Этот замечательный музыкальный... шум
Цитата:
Сообщение от Muzylo
В целом согласен, хотя с оговорками:
Додекафония как полноценный эстетический феномен - частное явление "атональности" (термин поганый, но другого пока не унифицировали), к-рая может быть весьма и весьма ладовой, а значит - вполне "музыкальной".
Каким образом внетональное может быть тональным (ладовым), раз уж на то пошло?
Цитата:
Сообщение от Muzylo
Ведь, окромя мажора-минора, существует ещё добрая тысяча внефункциональных ладов)))
Поясните, пожалуйста, значение слова "внефункциональный".
22.01.2008, 14:58
Лука Др. Тепес
Ответ: Этот замечательный музыкальный... шум
Цитата:
Сообщение от Muzylo
А городить 12й огород все-таки необходимо, раз так велело время :-). Тем более - сейчас, спустя сотню лет после появления первых 12х опусов - поднимать эту тему несколько поздновато...
Проблема в том, что додекафонная музыка так и не перешла в ранг "традиционной". То есть, некоторая часть композиторов и музыкальных специалистов склонна объявлять ее таковой, но слухом-то она не воспринимается как внятная система координат. А конечный судья в музыке все-таки слух. Или же (в отдельных случаях) ухо там "ловит" традиционные ладовые закономерности, привычные ему с детства. А тогда - спрашиваю опять - зачем?
Апелляции к иным музыкальным традициям, как мне предствляется, в данном контексте не очень корректны. Но это отдельный долгий разговор, точно так же идущий на форуме по кругу:-)
22.01.2008, 15:07
webjay
Ответ: Этот замечательный музыкальный... шум
Цитата:
Сообщение от Лука Др. Тепес
но слухом-то она не воспринимается как внятная система координат.
Это естественно... там как раз координат и нет.
Внетональность позволяет усложнить хитросплетения полифонии, но очень, очень обедняет выразительные средства, т.к. грани между устоями и неустоями нет. Да и самих устоев и неустоев тоже.
22.01.2008, 15:31
Sniff
Ответ: Этот замечательный музыкальный... шум
К вопросу о приёмах и технике.
Фрагмент интервью Валентина Сильвестрова:
"Сочиняя авангардную музыку, мы учились новым приемам - они действовали на мозги раскрепощающе. Но если был в этом еще и какой-то музыкальный смысл, то теперь он начинает проявляться. Проблема авангарда: хотелось открыть что-то новое, победить, а выдержит ли вещь многократное прослушивание - тогда это не казалось актуальным. Мы сидели в Киеве, и у нас не было возможности никого побеждать. Я сочинял свободно как наивную музыку, так и авангардную. Мне казалось недостатком, что я не такой глубокомысленный, что мне не хватает идеологии. Ведь обоснование сочинения могло вызвать даже больший аппетит, чем сама музыка. И если ты действовал не так, тебе казалось, что ты наивен, примитивен... а потом открывается, что главное - сочинять по слуху, а не по схеме. Если вы записали музыку, то не ради эффекта, а ради того, чтобы потом к ней вернуться, чтобы в ней нашлось что-то вечное, чтобы она становилась со временем все лучше. Чтобы слушать ее не ради информации, а ради радости узнавания, иначе незачем записывать".
