Вид для печати
Да, притопы там такие венгерские какие-то. Но и колдовское кружение в первых тактах имеется.Цитата:
Сообщение от CHIZH
Вообще, у меня более общий семантический (естессно) вопрос: откуда такое яркое ощущение родства менуэта и первой части? От пустоты квинт/двухголосья? Архаичности, суровости, одержимости?
(Кстати, суровость и одержимость - пиитическое сочетание - для Гайдна, да и для Генделя (чтоб не оффтопить) не характерное).
Вот как на Генделя навалились-то, вот прямо как чувствуется тут последствия "тлетворного" влияния К.Ф.Э. Баха. Это ведь он первый начал вот такие “песни” петь:Цитата:
Сообщение от Leonore
“Фуги Генделя хороши, вот только он часто выключает голоса. Клавирные фуги Баха можно расписать на столько инструментов, сколько в этих фугах голосов; ни один голос не остается внакладе, каждый надлежащим образом проведен. Фуги Генделя простираются не более чем на четыре голоса. У Баха в его сборниках, озаглавленных "Хорошо темперированный клавир", есть и пятиголосные фуги, причем [в этих сборниках он прошел] через все двадцать четыре тональности. У него есть даже фуга на королевскую прусскую тему с шестью голосами, и притом для мануала. Если речь идет об искусстве, исполненном гармонии, о гении мастера, изобретшего, в совершенстве отработавшего и вместившего в единое, стройное целое многочисленные части крупного произведения, согласовав их между собой, [ -- если речь идет о гении мастера,] сумевшего сочетать многообразие с величавой простотой, да так, что в восхищение пришли даже любители, хотя бы в какой-то мере понимающие язык фуги (остальные о фугах судить не могут), то я сомневаюсь, способны ли фуги Генделя выдержать сравнение с баховскими.”
Ну что же так прямо бросились Генделя принижать-то, да еще в его же топике. Уж хотя бы тогда отдельный для “сравнительного принижения” завести что ли. А то топик вроде бы как про Генделя, а тут и там все Бах да Бах в превосходящей его степени попадается. За Генделя даже как-то всё-таки немножко обидно стало.:cry:
И потом, почему обязательно фуги Генделя с фугами Баха сравнивать. Можно же ведь и с фугами Букстехуде или Муффата сравнить. Может он тогда повыгоднее смотреться будет.:-P:lol:
У Гайдна этот минуэт мне почему-то напоминает, на этот раз уж точно, - хорватскую, медленную вариационную часть Es-dur-ой №103 симфонии. А у Генделя суров и одержим почти бетховенский финал h-moll-ного кончерто-гроссо. А из ораторий, - Геркулес, - минорные части там тоже, - сама суровость и одержимость, а супружница геркулесова в конце так на все 100 становится одержимой:eyecrazy:, а до этого была, ой, как сурова:evil:, - супруга своего от левой любви концентрированными сильнодействующими ядами (для поверхностного применения) лечила, пока и вовсе не извела:cry:. Становится понятным отчего Гендель не женился, - начитался этих либретто на сюжеты греческих мифов с их кровожадными женами-фуриями, - осторожным стал. :-)Цитата:
Сообщение от барух
А про Моцарта в этом плане и говорить не приходится, - Электра в Идоминее и некоторые хоры оттуда же.
Почему родство менуэта с первой частью, - надо внимательно переслушать, но, по-моему, большую роль там играет полнейшая неожиданность этого менуэта после второй медленной части. Оно, конечно, так или иначе ожидаешь чего-то минорного, но такого точно не ожидаешь.
Григорий, ну что Вы, как новенький! Во-первых, мы (по крайней мере, я) - любя. Милые, как известно, бранятся - только тешатся. Во-вторых, тут обсуждают совершенно профессиональные вопросы - "как это сделано", и никакой обиды в них ни для кого нет. В-третьих, фуги Генделя и вообще генделевская полифония не хуже баховской, а просто другая. Там не в канонах и не в канонических имитациях дело. Ф.Э.Бах верно заметил, что тот частенько "выключает голоса", но не сказал, зачем это делается, в каких местах, с какой систематичностью - его целью было заступиться за великого отца. А наше дело - изучить творческую индивидуальность каждого.Цитата:
Сообщение от Григорий
Цитата:
Сообщение от Leonore
Leonore, а можно полюбопытствовать: вот если профессионально понять "как это сделано", то можно ли сразу или чуть погодя начать писать фуги уровня Генделя? Или это сугубо теоретически-академический интерес к правильному терминологическому описанию характера произведения?
Цитата:
Сообщение от Leonore
Ну, видимо, это и не предполагалось. В каких местах и с какой систематичностью – так это и так вроде бы хорошо и наглядно видно, когда генделевскую фугу играешь или слушаешь. Но это видно, как говорится, только невооруженным обывательско-музыкальным взглядом. Этого, естественно, недостаточно. Совсем иное дело, конечно же, дать этому строгое научное терминологическое объяснение, которое вдруг приведет к пониманию правильного алгоритма сочинения генделевских фуг.
“Зачем это делается” – тут можно только версии и гипотезы высказывать, а истинный ответ на этот вопрос знал только сам Гендель. Может быть, Гендель это “по приколу” делал, типа “а давай я вот в этой фуге в контр-экспозиции уже не буду в 4-ом голосе основную тему проводить, пропущу, я же не обязан всегда строго неизменно следовать…”, может быть, он вынужден был это часто делать от отсутствия ”игры фантазии” в нахождении нужных музыкальных “ходов или приемов”, а может быть, он таким образом стремился не придавать фуге чрезмерную “тяжеловесность” и т.д.
Версии и гипотезы - это все не имеет значения, но если у меня нет моего субъективного понимания (интуитивного, эстетического), зачем и почему, - то что тогда остается от музыки - звоночек, как для собаки Павлова?Цитата:
Сообщение от Григорий
И уж потом, имея это свое переживание, можно начать (если хочется - то почему бы и нет?) - "ученую беседу".
По-моему, как я уже тут написал, генделевская и баховская эстетики бесконечно далеки друг от друга, - содержание разное, вот и фуги будут разные, и приемы и их использование разные.
Ну и все-таки...Одно дело - великий талант, неистощимая фантазия, проникновенность, мастерство, опыт, оригинальность, --- а другое - пророческое вИдение сути вещей и бесконечно интенсивное выражение этого видения.
Тут две проблемы, уважаемый Григорий. Или даже три.Цитата:
Сообщение от Григорий
1. Академический интерес, безусловно, присутствует. Не договорившись о терминах и методологии анализа, мы далеко не продвинемся.
2. Понять "как это сделано" бывает полезно и композитору. Существует такой метод, как обучение по модели. Начинающий композитор берет произведение мастера, досконально изучает и... пишет такое же, но на своем материале. Так же делают и музыковеды, изучая курс полифонии (или практической гармонии по Ю.Н.Холопову - там нужно выполнять задания в разных стилях, руководствуясь высокохудожественными образцами). Иногда получается симулякр, но иногда результаты оказываются достойными оригинала - если, например, по модели Моцарта что-то сочиняет юный Бетховен, или по модели Бетховена - молодой Шуберт :beer: .
3. А вот фуга "на уровне Генделя" - это, боюсь, малореально. Ему подражать труднее, чем Баху (один мой знакомый композитор даже написал органный полифонический цикл в стиле Баха, для непрофессионала практически неотличимый от музыки Себастьяна).
Цитата:
Совсем иное дело, конечно же, дать этому строгое научное терминологическое объяснение, которое вдруг приведет к пониманию правильного алгоритма сочинения генделевских фуг.
“Зачем это делается” – тут можно только версии и гипотезы высказывать, а истинный ответ на этот вопрос знал только сам Гендель. Может быть, Гендель это “по приколу” делал, типа “а давай я вот в этой фуге в контр-экспозиции уже не буду в 4-ом голосе основную тему проводить, пропущу, я же не обязан всегда строго неизменно следовать…”, может быть, он вынужден был это часто делать от отсутствия ”игры фантазии” в нахождении нужных музыкальных “ходов или приемов”, а может быть, он таким образом стремился не придавать фуге чрезмерную “тяжеловесность” и т.д.
Алгоритма генделевской фуги, боюсь, не существует. Либо это будет общебарочный алгоритм, присущий любому тогдашнему контрапунктисту (у Генделя такие подчеркнуто строгие фуги есть - хотя бы хор f-moll из 2 части "Мессии"), либо, напротив, уникальное и зачастую вопиюще "неправильное" решение. Эта неправильность в его вокальных фугах обычно обусловлена драматургическими задачами, которые всегда меняются и зависят от смысла конкретных слов, от изображаемых событий, от местоположения этой фуги (или не-фуги) внутри целого, и т.д.
Совершенно верно, драматургия цикла здесь огромную роль играет; получается интенсивнейшее, стремительное продолжение и развитие первой части. Тональный план здесь (все время одно и то же) - тоже "суровый и одержимый" (особенно если вспомнить многие другие, экстравагантные в этом отношении, квартеты), есть и определенное родство трех последних частей...Целый океан приемов, обеспечивающих единство цикла...Цитата:
Сообщение от CHIZH
Вот тут у меня вопрос, уважаемая Leonore. А как профессионал отличит в таком случае? Он знает, как написал бы Бах? Какие веские основания существуют для подобного рода экспертиз? Или все определяется знанием существующего списка баховских сочинений?Цитата:
Сообщение от Leonore
Дорогая Leonore! А нет ли источника -- книжечки, сайтика, где такой-то разбор был подробненько сделан?Цитата:
Сообщение от Leonore
Дак не только и не обязательно ХТК.
Был бы весьма благодарен за ссылочки.