Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция
Цитата:
Барго;1233857]Alexy! И все-таки она вертится, то есть , я хотел сказать сказать, что Ериссипилоид (никак не могу запомнить этот ник, короче, Еврипид) ПРАВ!!!
Он абсолютно точно обозначил суть своих ощущений д.репетиции., то есть систему Эрара. Вот именно - ощущение постоянного контакта пальца пианиста с работой механики рояля, начиная с клавиши!
Именно так! Очевидно, что он просто не смог найти более точных дефиниций для доказательства преимуществ р.рычага в двойной репетиции в сравнении английской механикой, блютнеровской, все эти мухи, или без мух, и т.д.
Лет двадцать назад у меня было примерно такое же мнение, как у Вас, Барго. Потому что мы воспитаны на одних и тех же "принсипах", + - в одном стиле.Долго рассказывать, как я шел к 19 веку, конечно, благодаря талантливым людям, мне повстречавшимся, на профессиональном пути, это прежде всего Стельмах-Мартынов, потом П.Айду, А.Б.Любимов . Позже, посопротивлявшись, но имея назойливое упрямство, я уже пошёл сам.
Да и как сопротивляться очевидному ?
То, что Вы называете подпружиненным репетиционным рычагом, есть и на мушечных английских и на блютнеровской и на странных видах репмеханик, опубликованных на форуме, которые существуют, возможно, всего в нескольких вариантах. У Блютнера- это всегда подпружиненный шультер? , упор для шпилера и эта система настолько высокорепетиционна и малоходна, что Эрар по схеме гораздо неуклюжей выглядит, прежде всего из-за своей массивности. То же и в мушечных вариантах английской механики- там муха играет роль репрычага(или пружинка) причем есть все регулировки, как у Эрара - и абкник, напр. у Мюльбаха.Т.е. конструкции принципиально схожи и говорить, что Эрар лучше репетирует, чем Блютнер оригинальный или английские с мухой никак нельзя.. Причем я не пишу особенных терминов - слияние, полное владение- термин репетиция вполне его заменяет.
А теперь о простых английских механиках. (Т.к. в венских мы оба не слишком сильны.) Это - тот же Эрар без верхнего рычага. По сути, все пианинные механики работают по этой схеме. Да, в принятом у нас варианте классическая английская повторяет звук после полностью опущенной клавиши. Только ? Я как-то описыывал потрясающе отрегулированную коллегой Субботиным пианинную механику Стейнвея, которая репетирует безо всяких там рычагов, как пулемёт. Примерно то же можно сделать ( и делели!) с английской механикой. Но ! Ищите и обрящите! Те, кто всю жизнь занимаются на английских механиках , прекрасно на них играют и репетируют не хуже . Как? При быстром повторении , пока молоток и шультер в воздухе, шпилер успевает зайти в рабочее положение, это надо просто уметь.
Пианистов с Вашим мнением - абсолютное большинство. Но это абсолютное большинство не играло на хороших, восстановленных английских и блютнеровских механиках. Причем всё, что Вы пишете про вес, слияние с клавиатурой, например, перечеркивает одна моя знакомая пианистка, у которой не самый прогрессивный вариант английской с мухой, жутко тяжелая клавиатура и она рассказывает, что после концертов (конечно, на современных роялях) она приходит домой и ее Дидерихс всегда для неё - лучший.
Описать Ваш и Ерисипиллоида опыт просто. Вы играли на разбитых роялях со смещением всех параметров, где важен каждый. Концерты на моем Беккере были весьма показательны. Важнейший фактор, который я наяву видел у самых прогрессивных московских пианистов- традиционалистов- они все заряжены на тяжелую клавиатуру. При весе грамм 40 вместо 50-60 той же эраровской механики, они сложно приспосабливаются и нужно время им для приигрывания. А на деле это время должно быть - годы.
Поэтому я оценил опыт педагогов ФИСИ и прежде всего Алексея Любимова, который фантастически, как никто другой, возможно , в нашей стране, имеет возможность замечательно звучать на самых разных клавишных. А я слышал его от клавесинов( в записи) до самых разных видов старинных и современных молоточковых и даже на челесте :) Э
Цитата:
И насчет "провала" во всех остальных видах механик Еврипид тоже прав.
И дело здесь вовсе не в отсутствии качественной регулировки , допустим, английской механики. А в самом ее принципе. После удара молотка по струне палец пианиста на какой-то миг "теряет" ощущение веса молотка, отдачу и сопротивление подпружиненной р.пружины с возвращенным молотком, которых там нет, но есть в механике Эрара.
И этого вполне достаточно, ЭТОЙ МЕЛОЧИ (!!!), чтобы вся нынешняя многомиллионная армия пианистов пересела на д.репетицию Эрара. Окончательно и бесповоротно! Пианист обязан иметь ПОСТОЯННЫЙ и слитный контакт пальца с клавишей рояля, чувствовать дно клавиши, органичный контакт пальца со струной через все узлы механики.
Как раз многое в жизни поворачивается в сторону исторических возобновлений в исполнительстве. И это обусловлено самой сутью музыки, которую мы изучаем и исполняем.
Цитата:
Но с другой стороны, какому нормальному пианисту в наше время придет в голову поменять современный Стейнвей на старый дореволюционный Беккер,пусть даже и идеально отрегулированный? Вы же не будете менять Мерседес на довоенный Студебеккер, или на "антилопу-гну"?
Я бы сказал, что лучшие педагоги и пианисты держат только старые рояли и это я видел среди профессоров - пианистов и до самых талантливых их учеников.
Напр., тот же П.Лаул здесь , на форуме , неоднократно говорил о своём Bechstein -е,всегда в превосходной степени при этом.. возвеличивая совр. Стейнвеи.
Вот этого я не понимаю,т.к. могу доказать всегда, хоть с приборами, хоть человеку с ушами, что ВСЕ довоенные, а лучше еще более ранние рояли звучали лучше.
Другое дело, что я , как практик, сделал десятки роялей и у меня их нет- они стоят по домам, залам, за границей и только теперь я пытаюсь не только зарабатывать на них деньги , но и выставлять в образовательных, культурных целях.
Цитата:
Понимаете, Alexy, Ваш пример "неприемлимости" Шопеном системы Эрара и предпочтения Плейелю не очень корректен. Ну откуда мы можем сегодня знать, какие были первые модели Эрара? А может быть, там была просто тугая клавиатура, которая могла сразу отпугнуть Шопена, или слишком тяжелый р.рычаг?
А Плейель, возможно, в тот момент был более комфортный и легкий в игре, тем более Шопен постоянно его консультировал при производстве роялей? Да мало ли какие могли быть причины?
Старые Эрары по схеме были абсолютно такие же, как сейчас, только более легкие, система фенгерная с вилочкой , демпферная другая- нет , это не ответ. Но Вы же и не ищете , творчески, как полагается , этот ответ. У Вас всегда должна быть рессора :) Видимо, у Шопена были свои соображения.. их отчести кто- то описывал на форуме - как простое взаимодействие , практически с минимумом посредников, от головы( пальца )к звуку.
Цитата:
Кстати, в прошлом году в Будапеште, с музее-квартире Листа, что рядом с Академией, немного поиграл втихаря от служащей на старом Чикеринге Листа, здоровенном гробине. ПОЛНАЯ ЛАЖА!!! Механика совершенно дубовая, "неприёмистая", никакой эластичности при погружении в клавишу, нет никаких рессор. А ведь на этом инструменте великий Ф.Лист провел последние годы жизни.
О, это всегда так ! Я Вам скажу, что даже рояли Шостаковича, гораздо более моложе будучи, играют тоже малоубедительно. Это - уход, обслуживание, а он в достойном виде мало кому доступен.
Цитата:
Пример Мусоргского - вообще мало убедителен. Ну какой он на фиг пианист? Что уж, он был таким выдающимся концертирующим виртуозом того времени, подобно Кальбреннеру, Таузигу, Тальбергу, А.Рубинштейну, Ф.Листу, и многим ключевым фигурам виртуозного пианизма 19 века, чтобы как-то влиять на эволюцию фортепиано-строения в Европе?
В "Картинках с выставки", в единственном крупном произведении, сочиненном для ф-но, он показал возможности акустические возможности фортепиано- передать оркестровое звучание, звуковую мощь, виртуозность, тембральные краски, и т.д. Но до разницы в системах механики рояля ему, как мне думается, было глубоко до лампочки. Во всяком случае мне никогда не приходилось читать о том, что Мусоргский как-то интересовался внутренностями ф-но, рылся в приоритетах той или иной системы. Обильная дегутстация вин ему была значительно ближе и понятней.:lol:
Знаете, я не музыковед, но даже навскидку так легкомысленно говорить о Мусоргском - пианисте не стоит. Мы, например, знаем, каким потрясающим пианистом был Шостакович- есть доказательства. так вот, по свидетельствам современников , от Балакирева, которым восхищался тот же Лист и до других великих коллег Мусоргского, он был пианист от Бога. Тот же пример Картинок - Вы сами себе противоречите, сядьте и поиграйте все понемногу . Я часто бываю на родине Мусоргского, и невежливо так говорить о человеке , освятившим своим творчеством весь мир. Почитайте отзывы Дебюсси, Равеля.
"Произведение всеобъемлющее и единственное по своему значению - художественному и духовному - во всей истории музыки" так говорила о "Картинках с выставки" Мария Вениаминовна Юдина.
Цитата:
Я даже теоретически допускаю, что какой-нибудь отреставрированный старый рояль может по игровым качествам в чем-то превзойти современный, бывает и такое, единичный случай, скажем так. Вполне даже возможно, что и звук красивее, качество древесины, обалденный внешний вид с резьбой, вензелями, золотом и канделябрами.
Но это исключение все равно никак не повлияет на окончательный выбор в пользу современной двойной репетиции, которой пользуются миллионы во всем мире. От прогресса не убежать, как ни старайся.
Наверное, Вы пишете про мир , в котором живете. У меня тоже был выбор- жить при блестящих Стейнвеях в концертных залах, но это же так скучно- один и тот же звук , который , Вы правы , не так волнует современного пианиста, достаточно унифицированные чувства, чуть ли не фортепианный киббуц. И механика здесь- вовсе не играет такой роли, в которую мы тут ее возвели.
03.04.2012, 23:53
Петр Лаул
Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция
Частенько Вы меня, ALEXY, поминаете. :-) Противоречия тут, в общем, никакого нет. Я считаю начало ХХ века временем расцвета фортепианостроения, поскольку тогда был выбор среди многих хороших роялей. К сожалению, из великих фирм того времени до нас в неизменном виде дошел только Стейнвей. Это плохо, и современный Стейнвей далеко не идеален. Но мы с Вами спорили о псковской филармонии - какой у них выбор? Где им взять новый старый Бехштейн? :-) У них альтернатива Стейнвею - это Ямаха, Каваи, поганая Эстония или жуткий современный Бехштейн, если дешевле, и Безендорфер с Фациоли, которые дороже и вовсе не обязательно лучше. А еще мы спорили о размерах и моделях. Лет 30 назад я бы согласился с Вами насчет того, что допустимо покупать и модели C и B. Но их качество за эти годы, к сожалению, критически упало. Как ни печально говорить, но по-настоящему хороших небольших роялей сегодня не делает никто. (Таких, какими были и Бехштейны, и Блютнеры, и Эрары, и Плейели, и еще многие и многие 100 лет назад).
04.04.2012, 09:55
PKurnaev
Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция
Цитата:
Сообщение от Петр Лаул
Но мы с Вами спорили о псковской филармонии - какой у них выбор? Где им взять новый старый Бехштейн? :-)
Как это где? У ALEXY, конечно!! :lol::lol::lol:
04.04.2012, 14:38
lerit
Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция
Цитата:
Сообщение от Петр Лаул
Как ни печально говорить, но по-настоящему хороших небольших роялей сегодня не делает никто. (Таких, какими были и Бехштейны, и Блютнеры, и Эрары, и Плейели, и еще многие и многие 100 лет назад).
Вот-вот. И с этой стороны - лажа.
05.04.2012, 00:09
ALEXY
Вложений: 2
Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция
Цитата:
Сообщение от Петр Лаул
Частенько Вы меня, ALEXY, поминаете. :-) Противоречия тут, в общем, никакого нет. Я считаю начало ХХ века временем расцвета фортепианостроения, поскольку тогда был выбор среди многих хороших роялей. К сожалению, из великих фирм того времени до нас в неизменном виде дошел только Стейнвей. Это плохо, и современный Стейнвей далеко не идеален. Но мы с Вами спорили о псковской филармонии - какой у них выбор? Где им взять новый старый Бехштейн? :-) У них альтернатива Стейнвею - это Ямаха, Каваи, поганая Эстония или жуткий современный Бехштейн, если дешевле, и Безендорфер с Фациоли, которые дороже и вовсе не обязательно лучше. А еще мы спорили о размерах и моделях. Лет 30 назад я бы согласился с Вами насчет того, что допустимо покупать и модели C и B. Но их качество за эти годы, к сожалению, критически упало. Как ни печально говорить, но по-настоящему хороших небольших роялей сегодня не делает никто. (Таких, какими были и Бехштейны, и Блютнеры, и Эрары, и Плейели, и еще многие и многие 100 лет назад).
Вы как-то цепляете меня за самое больное место.
Мне хотелось бодро написать , в стиле паниковского- таки поезжайте в Дубну, да-да, именно в Дубну и поиграйте там на тамошней Эстонии.. или нет, езжайте в Москву , в Скрябинскую школу и тоже поиграйте.. но тут такое дело, хоть плачь.. ну не обслуживаю я эти рояли! Вот , выпустил какое-то количество достойных роялей , например, Стейнвей в музее Станиславского, всю душу вкладывал , а прихожу через 7 лет на форумский концерт- а там все разбито ! там театральные настройщики работали !
И так везде . Только сейчас смог сделать два рояля - один концертный Беккер, и Красный Октябрь - 160 см, вполне достойных рояля , которые отыграли много концертов, но самое интересное еще не сделал и время стремительно бежит. Буду биться за создание музея, в котором будут представлены все поколения молоточковых фортепиано и обязательно в абсолютно игровом состоянии, как во времена их расцвета или лучше!
Ведь струнные и духовики , как они понимают выдержанность и обыгранность инструментов! Ведь правда , в них вкладывают при игре не только биения и герцы, а душу . Недавно мой дружок, прекрасный, тонкий пианист , дивился - ну до чего же старый , 19 века Стейнвей по другому и намного интереснее звучит! И это знают все, пианисты и настройщики, которые занимались на них, их ремонтировали.
Нужна система. Причем не только по воссозданию старых шедевров, но и по их обслуживанию. И в этой системе ремесленники , хорошо бы , чтобы шли тесно, с едиными идеями с пианистами.
А пианистам , если бы настаивать на сохранении старых роялей , о запрете перечистки дек при ремонте, о создании хоть малюсенького клуба по интересам - и может дело сдвинуться с мертвой точки. Даже если не сейчас, а через года.
И это особенно актуально для учебных заведений, где еще есть остатки старого рояльного парка, особенно концертников. Например, ведь старые российские концертники я искал много лет , пока не достался мне Беккер, который я расцениваю , как подарок от русской интеллигенции :) и который уже отыграл 4 концерта и запись за год.Он не потрясает громом звуков, но без знания подобных инструментов в полной мере не понять время Чайковского, Скрябина.
До сих пор я не могу дописать рассказ про свой поход во всесоюзный когда-то музей музкультуры им. Глинки. Шок у меня оттого, что там практически молоточково-клавишные не представлены толком . Нет предков- клавикордов вообще! нет хаммеров 18-начала 19 века вообще! А это же время Гайдна, Моцарта, Шуберта, Бетховена !
Так выбирали рояли в советское время. И десятки драгоценных ф-но не брались в музей, а возможно(да наверняка!) выкидывались. Мол, не двойная репетиция, красоты в экстерьере нету - фтопку..
Сейчас, скрипя зубами, доделываю Ратке, который , при аккорде на форте, при нажатой педали тянет звук до умопомрачения . И он будет играть где-то далеко и мало кто его услышит.
Это моя боль, но я попытаюсь поделать записей, отремонтировать несколько роялей для концертов, для того, чтобы пианисты имели возможность самим сравнить , что было , как издавались раньше звуки.
Вот послушайте 120 летний Мюльбах из студии звукозаписи Вложение 63137 Вложение 63138 - ну чем не молодец? :)
Из темы-
С совершенно английской механикой. На Мюльбахе их производили, вполне на мировом уровне, расскаывал мне М.В.Сергеев.
07.04.2012, 00:30
ALEXY
Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция
Уважаемые пианисты !
Не судите строго, как могу показываю на примере московского рояля Штюрцваге с самой обычной английской механикой, что он повторяет звук без опускания демпфера на струны и практически неограничен в скорости повторения ноты. Причем следует учесть, что то, что я здесь играю двумя руками, некоторые пианисты могут сыграть быстрее одной :) В последней записи я пытался показать и динамические градации, но мы уже немного попраздновали и получилось не очень :)
Следует отметить, что без всякой регулировки, (возможно, ее не делали много десятков лет) звуки повторяются с полухода клавиш, если не меньше, если понять и привыкнуть к ощущениям. Именно на таких механиках Лист с Шопеном и выигрывали абсолютное большинство своих концертов и занятий.
22.04.2013, 01:45
ALEXY
Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция
А вот еще о репетиционности. Молодой пианист А.Киселев немного постеснялся, предыдущий раз он играл быстрее и свободнее. Механика оригинальная, Блютнеровская. Ее всегда в советское время презрительно называли "полуторной" . А она порепетиционней эраровской будет. и она , правда, дает больше возможностей для пианиста- у нее меньше ходы механики, она легче где-то на 1/4, 1/3 от традиционных современных эраровских механик.
Как всегда, Кампанелла.
18.10.2014, 14:37
Александр Божок
Вложений: 1
Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция
Обновим тему?
Сегодня была возможность очень быстренько пощупать Eduard Seuffert середины 19 века с венской механикой. Прямострунный. В состоянии дров (жаль, конечно, пропадает инструмент - но то другая история). И...
Попробовал репетиционную способность. А знаете, ведь эта механика тоже не полное Г вопреки расхожим мнениям. И точно так же с половины хода клавиши хвостовик молотка заходит под качающийся рычаг, и молотить можно, не опуская демпфера. Насчитал примерно 7-8 ударов в секунду. А если настроить?
Да, ход клавиши чуть меньше рояльного, ход чуть мягче, ощущения соскальзывания механизма отличаются, но тут как в той поговорке об умении готовить кошек: инструмент-то игровой.
И опять же исторический ракурс вопроса. По сути, после венских экспериментов мастера вернулись к механике Кристофори, и венской больше не занимались. Видимо, всё устраивало. Причём и многие годы спустя. Но если присмотреться к идее подбрасывания молотков, то на современном технологическом уровне (по крайней мере, мне так кажется) вполне можно было бы сделать точный и при этом простой механизм. А что? Ход клавиши увеличить с 8 до 10 мм трудно? Выставить точки отсечки и возврата в исходное положение молотка аналогично эраровским не удастся?
Нет, я не сторонник изобретения велосипедов и вечных двигателей, но в конце-концов, почему все упёрлись в патентованные механизмы двойного соскальзывания (да, я тоже считаю термин двойной репетиции лексически неточным: "репетируют" все механизмы, кто лучше - кто хуже, и "полуторность" и "удвоенность" ни о чём не говорит), если можно решать вопрос проще? Может тут ситуация схожа с бензиновыми двигателями, которые разработаны уже вдоль и поперек, не смотря на низкий КПД при аналогичных технологических затратах по сравнению с теми же паровыми - но всех так устраивает, пока есть нефть?
А в видео маэстро очень правильно сказал, не акцентируя внимания на именах, что над механиками работали многие мастера. Кто-то изобретал, а кто-то копировал. Первых, как и теперь, было меньше - зачем париться? Но тут уж риторика: а правда, задача-то какая? Родить отечественный инструмент, который бы поравнялся с туземными собратьями? Престижно и патриотично - да, но выгодно ли будет?.. Найдутся ли энтузиасты?..
29.04.2015, 22:13
drunk_pencil
— Прошу прощения, если в этой теме не приветствуются подобные обсуждения.
• Хочу задать вопрос специалистам по поводу современного положения дел с механикой (китайских, например) пианино (именно пианино, а не роялей) типа Weber и им подобным инструментам.
• Дочка с февраля на подготовительных начала заниматься фортепиано, в классе стоит два Weber-а, белых, звук громкий, яркий, но, ИМХО, не сказать, чтобы красивый и сочный. Присутствую на занятиях, довелось потюкать самому по клавишам, как бы это сказать, для меня ощущения довольно необычные. Учитель сказала, что сейчас все современные модели оборудованы двойной репетицией. Ну, а я как раз сейчас в процессе изучения книги (так, для общего развития) по настройке фортепиано и ремонту (авторы Фадеев/Аллон, 1973г.). Полагаю, цитировать тут ничего не нужно, кто в теме, сами поймут (какая там на пианино двойная репетиция!), что я мог бы добавить по этому поводу.
• У нас дома (я уже тут в другой ветке писал) инструмент старый, механика такая же старая, и отличается от современной (стандартной) — коллекция фоток после ремонта летнего на . В общем, захотелось подробнее разобраться, что изменилось за эти годы (книга старая, понятно, но законы физики не стареют ведь…). Открываешь простейшее произведение, для самых маленьких деток, дошкольников, маршик, одним пальчиком, хоть и двумя руками, а там лига большая, учитель объяснил, как это должно играться в принципе. В классе вроде тоже всё это возможно (чтобы струна не глохла, повтор звука не быстрый), но ощущения совершенно разные (с нашим домашним пианино и школьным).
• Кроме того, нарыл тут информацию — — это чё, в самом деле реальное чудо? И что, добавление пружинки и там ещё чего-то прямо делает вдруг пианино подобием рояля (механически)? Или просто пора лапшу снимать? Кто-нибудь может здесь прокомментировать это ноухау?
• По моим личным ощущениям также на пианино в классе иначе передаются оттенки, во всяком случае, если они и имеют такую же градацию, как на нашем домашнем, то управлять клавишей нужно как-то чуть иначе, она как бы не меняет ощутимо величину сопротивления при нажатии в отличие от нашего, где это едва ощутимое изменение можно заметить. А вообще на концертах слушал когда детей, что-то удивило, что оттенков игры (на роялях исполняли) я не заметил практически вовсе. Т.е. есть легато, стакато, паузы, скорость долбёжки, ну вот чё угодно, только где у них пьяно, где трезво (форте). На нашем домашнем легко контролировать именно этот показатель (игру с оттенками), а вот репетиционность — ну вроде бы есть, но пользоваться очень не просто.
• Пока учитель молчит, однажды спросила — я ответил, мол, да, дома акустическое (ей бы только не цифровое) пианино. Ну, типа, тогда всё нормально, а сейчас начинаю предвкушать, как однажды вскроется „обман“, что у нас не стандартное нормальное пианино (в плане механики), да и звук сильно отличается (хотя и в камертон, на весенних каникулах приходил мастер и первый раз после ремонта поднастроил в домашних условиях уже). Вот и задумался, не чревато ли это проблемами в ближайшем будущем? Хотя мы только поступаем в школу (т.е. будем учиться с нового учебного года, и идём мы на Хоровое, т.е. фортепиано для нас вроде не основное, но всё равно, единственный инструмент).
02.05.2015, 21:01
musickost
Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция
Все фортепианные механики разрабатывались так, чтобы получать максимальную отдачу скорости - частого повторения одного звука. И растяжки динамики от форте до пианио. У одних механик это реализовано лучше у других хуже. Кроме того, всё что изобреталось и было опробовано в производстве проверялось на дороговизну и сложность изготовления. Остались варианты приближённые к максимально приятным по игре и наиболее дешёвым в производстве. Жизнь заставляет выбирать между "хорошо" и "дёшево". Так что название "двойная репетиция" есть не что иной, как просто название.
Серёжа Стельмах, это тот, кто наиболее сильно продвинулся в понимании этих вопросов:
Однако надо учитывать тот фактор, что какова бы ни была хороша механика конструкционно и инженерно продумана, её необходимо довольно часто регулировать. Скажу так, 90 % времени работы настройщика - это приведение механизма в правильное состояние. Поэтому сравнивать неотрегулированные инструменты, ориентируясь на мутные заклинания о "двойной репетиции" совершенно бессмысленное занятие.
