Байрейт или Байройт?

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

Я глубоко убеждён, что и Чайковский, и Стасов и т.д. произносили БайрО(Ё)йт, как надо, просто на письме, а тем более, в печатном слове в те времена букву "ё" специально не обозначали, вот и всё. Если вы изучите старинные пишущие машинки, предназначенные для печатания кириллицей, то увидите, что буква "ё" на их клавиатуре вообще отсутствует. Поэтому ныне в наименованиях, подобных "Байройту", стали выписывать не мягкую "ё", а твёрдую "о", чтобы уж наверняка ……. Понятное дело, что ни "о", ни "ё" не отражают подлинного звучания этой немецкой фонемы.
Я сам предпочитаю выписывать "Байрёйт", хотя понимаю, что это тоже далеко от реальности, но не дальше, чем Байройт ! :))
Кстати, эта норма – замена "ё" на "е" на письме и в печатных материалах - бытовала и после реформы орфографии, подготовленной ещё царскими исполнителями и проведённой большевиками сразу после революции – букву "ё" тоже не жаловали, в результате чего при чтении с листа очень сильно искажалась устная речь, появлялись такие перлы, как "мОлодежь" вместо "молодЁжь !

---

Мне тоже кажется, что тому, что мы имеем как традиционный вариант Байрейт, причиной лишь отказ отечественных издательств от использования буквы ё. Не думаю, что тут большевики виноваты :), но факт есть факт: наш привычный Байрейт - это вполне себе Байрёйт, как Гете - Гёте.

Цитата:

---

Сообщение от kalina

Что, если взять паузу и вернуться ... к открытию фестиваля и "Летучему Голландцу"?
Через три с половиной часа... http://www.dw.de/dw/article/0,,16102859,00.html
В начале трансляции ожидается беседа с дирижёром, режиссёром, певцами...

---

это в другой теме... или Вы не заметили, что тему разбили на две? Так что возвращаться надо к заголовку темы...
а здесь сейчас беседуют большие ученые в языкознании познавшие толк...

Цитата:

---

Сообщение от Tatra

Мне тоже кажется, что тому, что мы имеем как традиционный вариант Байрейт, причиной лишь отказ отечественных издательств от использования буквы ё. Не думаю, что тут большевики виноваты :), но факт есть факт: наш привычный Байрейт - это вполне себе Байрёйт, как Гете - Гёте.

---

:beer:

Согласен целиком и полностью.

Цитата:

---

Сообщение от Tatra

Мне тоже кажется, что тому, что мы имеем как традиционный вариант Байрейт, причиной лишь отказ отечественных издательств от использования буквы ё. Не думаю, что тут большевики виноваты :), но факт есть факт: наш привычный Байрейт - это вполне себе Байрёйт, как Гете - Гёте.

---

Наконец-то!
Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Aprile

Когда слово попадает в один язык из другого, оно так или иначе подвергается некоторой адаптации. Мы принимаем как данность, что Москву англичане величают "Москоу". Никого это не обижает и не напрягает.

Докажите мне, что Лейпциг я должна называть Ляйпцихом, когда я говорю по-русски. Если бы я перешла на немецкий - тогда другое дело.

Я не произнесу, что будучи в Италии, посетила Фиренце и Рому. Итальянца я могу спросить дорогу, если заблужусь - "коме арриваре а Фиренце?" А русским друзьям расскажу только о Флоренции, хотя имею сто миллионов шансов убедиться, что сами итальянцы это название произносят совершенно иначе.

Я не права?

---

Совершенно согласен с этой позицией. Кроме знания языков существует еще (в данном случае) русская культурная традиция. Сам я грешным делом скорее употреблю Байройт, в силу своего уже 20 летнего проживания на немецкой земле, но без сопротивления поправлюсь, если мне на это укажут, так же как в случаях с Гейне или Лейпцигом.
Разговорная традиция присутствует во всех нормальных языках. Те же немцы употребляют Moskau, тогда как в тех же источниках Москва-река, сейчас почти всегда указывается как Moskwa... даже в Википедии, хоть ее и принято ругать... Немцы говорят Венедиг, Майланд, сами же немцы в рассписании авиарейсов указывают Munich, если кому-то приходилось ехать из Хельсинки в Петербург, то может вспомнить, как называют великий город всего в 200 километрах от него... Это везде нормально! А мы почему-то готовы глотки перегрызть за название ничем не примечательного кроме вагнеровского фестиваля немецкого городка...
Можно подумать, что в русском языке у нас других проблем нет... Несколько лет назад шел новый сериал по "Войне и миру" я больше 20 минут не выдержал, услышав, как русские князья изъясняются языком мыльных сериалов... А вы говорите Байройт...
Несколько лет назад к нам в театр должна была приехать певица из Армении, руководству театра зачем-то понадобилось связаться с ней незадолго до приезда, позвонили в Армению и установили, что она сейчас поет в Байройте... очень удивились, но стали названивать туда... Выяснилось, что она пела ... в Бейруте :)

Цитата:

---

Сообщение от Tatra

наш привычный Байрейт - это вполне себе Байрёйт, как Гете - Гёте.

---

там разные сочетания гласных, это не одно и то же... eu и oe

Цитата:

---

Сообщение от Ataraxia

Как филолог и переводчица поддерживаю Василису. Кстати, Deutsche Oper мы как по-русски произносим? Дейче или Дойче? А там такой же дифтонг, "eu" между прочим. Байройт удобнее и ближе к оригинальному варианту. Так почему бы и нет? И AlexAt абсолютно прав говоря о "гибкой в плане кодифицирования материи, которой является любая языковая система". Вот она прямо сейчас на наших глазах и изгибается в сторону "Байройта", как в свое время трансформировалась в кофе из "кофий", etc.
Байройт меркнет перед такими тенденциями как произношение слова каталОг как катАлог, вопреки всем словарям и энциклопедиям ))))))))))))))))) (меня от этого уже лет 20 трясет).

---

Милая девочка (не нравится обращение -- смените аватарку), нас всех от чего-нибудь трясет*. И всё же, это не является достаточным основанием для того, чтобы ставить на одну доску откровенную безграмотность ("катАлог") и освященное традицией написание ("Байрейт"). Не хотел бы уподобляться нагловатым ребятам с какого-нибудь русского "Луркомоара", но в данном случае Вы путаете "теплое с мягким".
(A parte. Вообще-то, forumklassika.ru -- замечательное место, и замечательно оно тем, что пишущий здесь непременно желает окунуть носом в известную субстанцию своего оппонента. Заметив, что сам начал "вписываться" в господствующую тенденцию, я сменил ник и решил выступить в качестве неофита. Увы, не удалось. Попытаюсь восстановить ненавистные мне навыки [приобретенные в ходе дискуссий на forumklassika.ru] и ответить Вам в русле господствующей тенденции.)
Итак, невозмутимая Вы наша, вернемся к истории вопроса.
Некто Регардс (для Вас, судя по всему, новичка на форуме, замечу, что оный regards -- скандалист и провокатор, к сожалению, очень и очень неглупый) обронил следующий пост:

Цитата:

---

Сообщение от regards

<...>


БайрЕЙт, Наблюдатель, а не Байройт, это я Вам говорю как эксперт по русскому и немецкому, идите на фиг со своей дворовой культурой "новых русских", которые учили произношение на курсах за две недели.


В русском языке есть традиции транскрипции, и по-русски можно сказать только "Байрейт", а не вульгарный "Байройт", так же, как по-русски правильно говорить "Гитлер" и "Гиммлер", а не "Хитлер" и "Химмлер", и уж точно "Гейне", а не "Хайне".


<...>

---

Что можно сказать по этому поводу? Регардс верен себе: по сути -- ничего, по формальным основаниям... Ну... да... Может быть и так. Правда, может быть и по-другому, но... Вообще-то, и черт бы с ним -- с Байройтом и Регардсом, но...
Самое печальное в этой ситуации заключается, что мне приходится защищать человека (обозначенного ником 'regards'), откровенно НЕсимпатичного. НО. (Опять же, после "но" -- точка, ибо это принципиальный момент.)
Но я читаю следующий пост.

Цитата:

---

Сообщение от AlexAt

Вы только правнучкам Вагнера такую х... ерунду при случае не ляпните, хорошо?

---

Видите ли, увидав, что за не весьма вежливый ответ (и кстати, ответ -- не по теме) Регардс удостоился откровенной матерщины, хотя бы замаскированной эвфемизмом, к тому же скрытой тэгом 'strike' (но от того еще более явной), я возмутился. Неадекватная, как бы, реакция. Ничего личного -- только социальная гигиена.
Однако еще более меня возмутила реакция филологов.
И всё же, я был предельно вежлив.
Цитирую свой ответ.

Цитата:

---

Сообщение от Quaxo

Аккуратнее, AlexAt. Регардс (вообще-то) профессионально занимается переводом. Это момент (еще и еще раз) профессиональный.
PS
В том, что касается основного содержания Ваших постов, я с Вами согласен. С Регадсом -- нет.

---

Достаточно ли я был аккуратен, отвечая AlexAt? Мне представляется, что более чем.
Что я получаю в ответ на это? Вот что:

Цитата:

---

Сообщение от AlexAt

Нет, не прав. Существуют два допустимых варианта, как в "кУхонный" и "кухОнный"... Это ДВЕ ДОПУСТИМЫЕ НОРМЫ, и любой уважающий себя лингвист на эту тему даже спорить не будет. Спорят на эту тему только пуристы, да и то из принципиальной твердолобости, надёрганности, информированности, но недалёкости, ибо всё это не заменяет профессионального АКАДЕМИЧЕСКОГО подхода к такой гибкой в плане кодифицирования материи, которой является любая языковая система.
Апеллирование к традиции в принципе допустимо, но с научной точки зрения катастрофически убого! А давайте от антибиотиков откажемся? Традиционно воспаление лёгких лечили усиленным питанием и поездкой на курорт... Многие поправлялись, между прочим 8)

Мне как историку языка (сравнительно-историческое языкознание) аккуратничать в таких вопросах как-то не совсем удобно, поэтому на чужую глупость в сфере моей непосредственной профессиональной компетенции я всегда реагирую весьма болезненно 8)

---

Отлично. "Твердолобость", "надёрганность", "информированность" -- та самая "информированность", которая "не заменяет профессионального АКАДЕМИЧЕСКОГО подхода к такой гибкой в плане кодифицирования материи, которой является любая языковая система".
Потрясающе! Я говорю про Фому, а мне упорно толкуют про Ерёму.
AlexAt, да мне плевать на "материю языка", все эти "материи", как говорят мои возлюбленные англосаксы, суть bullshit. Не верите? Хорошо. Вы что-нибудь можете противопоставить вот этому (прошу прощения, цитирую сам себя)? Как-нибудь опровергнуть вот это:

Цитата:

---

Сообщение от Quaxo

Только без обид, хорошо?

Не исказить НЕ удастся в любом случае. Азы фонологии говорят нам о том, что речевой аппарат, сформировавшийся в рамках одного языка, неизбежно будет искажать выписанные в тетрадочку вокабулы языка другого. И для немца произнесенный русским "Байройт" будет такой же "берьозкой", как "Байрейт".
К чему мы приходим? К тому же, с чего я начал: коль скоро "аутентичное" произношение/написание (последнее [написание] касается только случаев, когда возникает необходимость транслитерации) невозможно, проще и дешевле (да, да, именно ДЕШЕВЛЕ!) писать так, "как повелось".

---

Не можете? (Вообще-то, не СМожете -- даже не пытайтесь.)
А если не сможете, не надо козырять тем, что Вы -- филолог. И не только Вы (т.е. не только Вы -- филолог {Quaxo}).
Итог.
Мы спорим (с подачи провокатора Реградса) по поводу сугубо конвенциональных норм. Спор лишен смысла. Не лишено смысла другое: не следует опускаться до площадной ругани, каковая была допущена в отношении моего старого неприятеля -- Регардса.
<...>
Ну, собственно, всё.
___________________
*Кстати, а как же αταραξία? Рекомендую сменить на ἀπάθεια -- вернее будет.

А анекдот в тему можно?
- "Петро, ты бачишь як москали наше пыво называют?"
- "Як?"
- "ПИВО!"
- "Як-як?"
- "Пи-иво!"
- "Поубивав би гадив!"
http://s17.rimg.info/68599210e5bfac9...e1b7e6e284.gif

Традиции...Традиции... Ох, уж эти мне традиции!..

В своё время благополучно Уотсона "превратили" в Ватсона (а что такого? "это же элементарно, Ватсон!)"
В то же время Вильсона пока не спешат "переименовывать" в Уилсона, а Урию Гипа в Юрайю Хип(а)... :silly:


Традиция, понимаете ли!..


Мда... Watson... Wilson... и примкнувший к ним Шипи... Uriah Heep... 8)

http://www.youtube.com/watch?v=u0iuaxvkXv4

А вы говорите: "Байрёйт"!..

может быть следует подумать, почему в некоторых случаях меняются имена и названия в сторону уточнения произношения, а в других - нет? Англичане уж сколько лет любят Бетовена