Байрейт или Байройт?

[Quaxo]

Решают "как правильно" словари и энциклопедии, а они дают оба варианта (причем все чаще именно вариант "Байройт"). Во всяком случае, пока существуют допустимые словарные варианты, употребление любого из них не может считаться признаком безграмотности. Кстати, мой дед, русский дворянин, выпускник известной в Питере школы Анненшуле, и питерского Университета, цитировавший Гейне в оригинале страницами, называл его только Хайне. Заподозрить его в безграмотности я не могу...

Речь идет НЕ о безграмотности, а о нормативном написании. Не спорьте -- не надо. Да, иногда встречается написание "Байройт", встречал. Ничем, кроме произвола автора и редакторской небрежности (по себе знаю -- за всем не усмотришь), объяснить не могу. Кстати, так же, как и многое другое (в частности, написание исторических эпох с большой буквы, как, например, "Средневековье"...).
На деда ссылаться не надо. Это -- лишнее.

Я не филолог, конечно, но подозреваю, что мы не произносим, потому как для музыки нашего языка это коряво, а в слове "Байройт" на "ой" ударение приходится, если ударяете на "ай" ну ставьте "е" "э" что хотите, короче долой неудобные традиции))))) какой-то умник перевел немецкое "eu" как "эй" вместо звучащего "ой", а мы теперь мучайся?

Да, известный смысл в том, что Вы говорите, безусловно есть, однако "долой неудобные традиции" может завести нас ОЧЕНЬ далеко. Впрочем, почему "может"? Мне трудно даже приблизительно оценить глубину той ямы, на дне которой оказалась русскоязычная печатная продукция (об электронных изданиях не говорю, ибо слов нет).
Впрочем, я невольно отвлек почтенных посетителей форума от основной темы ветки и (более того!) вступился за весьма нелюбимого мною Регардса, а потому прекращаю спор, рожденный исключительно моим занудством.

[Vic]

Да, иногда встречается написание "Байройт", встречал. Ничем, кроме произвола автора и редакторской небрежности (по себе знаю -- за всем не усмотришь), объяснить не могу.

Это вполне можно объяснить желанием восстановить оригинальное звучание данного слова и отказом от ничем не оправданного искажения его. И в этом случае не "отдельные человеки" решают - это тенденция, которая впоследствии, возможно, будет закреплена в академических словарях.

[Quaxo]

Это вполне можно объяснить желанием восстановить оригинальное звучание данного слова и отказом от ничем не оправданного искажения его.

Только без обид, хорошо?
Итак, не Вам это решать, что оправданно, а что -- нет.
Что же касается объяснения, то объяснить, конечно, можно. Более того, это объяснение лежит на поверхности. Но!
Не исказить НЕ удастся в любом случае. Азы фонологии говорят нам о том, что речевой аппарат, сформировавшийся в рамках одного языка, неизбежно будет искажать выписанные в тетрадочку вокабулы языка другого. И для немца произнесенный русским "Байройт" будет такой же "берьозкой", как "Байрейт".
К чему мы приходим? К тому же, с чего я начал: коль скоро "аутентичное" произношение/написание (последнее [написание] касается только случаев, когда возникает необходимость транслитерации) невозможно, проще и дешевле (да, да, именно ДЕШЕВЛЕ!) писать так, "как повелось".

[Vic]

Только без обид, хорошо? Итак, не Вам это решать, что оправданно, а что -- нет.

Хорошо. Итак: а разве Вы вправе осуждать вариант "Байройт" как порождённый исключительно "произволом автора и редакторской небрежностью"? То - Ваше мнение (и не более того), а это - моё (аналогично).

Не исказить НЕ удастся в любом случае.

Не исказить - не удастся, но исказить минимально - возможно. При этом "Байройт" для носителя русского языка нисколько не чужеродней в фонетическом отношении "Байрейта".

[Читатель]

Насчет Байройта или Байрейта, я в отличие от Регардса не переводчик. Поэтому решил заглянуть в одну из энциклопедий. Ну хотя бы в самую доступную - Вики.

Ба́йройт[1] (нем. Bayreuth, также Байрёйт и Байрейт[2], бав. Bayreith) — город земельного подчинения в Германии, расположен на территории земли Бавария...
..........
(источник - здесь)

Таким образом, согласно Вики, допустимыми считаются и то, и другое написание. Конечно Вики не бог весть какой авторитет, но все же.
Если вы посмотрите на ссылки к статье в Вики, то увидите, что вариант Байройт дан со ссылкой на Словарь географических названий зарубежных стран / отв. редактор А. М. Комков. — 3-е изд. перераб. и доп.. — М.: «Недра», 1986, а вариант Байрейт - на Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

Мне вот тоже представляется вслед за Вики, что в отличие от фамилий Гете или Гейне, написание названия этого города не настолько устоялось в русском языке, чтобы безоговорочно выбрать тот или другой вариант в качестве единственно возможного. По крайней мере я встречал в литературе и то, и другое написание.

P.S. Уважаемый Quaxo, вы пожалуйста меня извините, что я в очередной раз с вами не согласился.
(Теперь то я разгадал ваш новый ник, а то ранее просто недоумевал - когда же мы успели стать чуть ли не врагами. Уверяю Вас, я им не стал и до сих пор)

[usman]

Несколько оффтоп, хотя здесь оффтоп уже давно

А меня, вот, бесит российское произнесение "ЛёвенбрАУ": http://www.telead.ru/lowenbrau.html . Никто ещё на моей памяти — ни в магазине, ни в телевизоре — не назвал это несчастное пиво правильно... И что теперь делать? Какой-то умник, который мостырил рекламу, не смог правильно прочитать, и теперь пиво обречено? Или это забота о россиянах, чтобы язык не свернули?

[avg]

Итак, не Вам это решать, что оправданно, а что -- нет.

Неужели Вам?

[Monstera]

Это вполне можно объяснить желанием восстановить оригинальное звучание данного слова и отказом от ничем не оправданного искажения его. И в этом случае не "отдельные человеки" решают - это тенденция, которая впоследствии, возможно, будет закреплена в академических словарях.

Что есть "оригинальное"? Все эти Гансы, Генрихи, герры, Байрейты и Тангейзеры появились в русском языке не с потолка, их занесли немецкие переселенцы 200-300 лет назад, когда никакой общенемецкой нормы языка ещё не существовало. Очевидно, именно так в то время произносили в тех местах, откуда они прибыли. Со временем в самой Германии в процессе объединения страны и формирования общего литературного языка эти варианты призношения были вытеснены другими - а в русском языке (и, частично, в диалекте немцев Поволжья) они сохранились. Это совершенно нормальное и часто встречающееся явление, сам факт существования в языке национальной традиции произношения чужих имен и названий говорит о давних культурных связях и многовековой истории отношений между странами и народами. На мой взгляд, такими памятниками в языке, скорее, надо гордиться, как старыми особняками в городах, а не стесняться, что они не такие новенькие, как соседний ТРК.

Язык меняется, Алексат прав - но часто меняется из-за незнания. Только нынче слышала по радио, что в профессиональном слэнге кадровиков появился термин "продажник" в значении "специалист по продажам" - тот, кто это придумал, очевидно не знал, что такое слово в русском языке есть и приведено у Даля в значении "продажный человек" . Филологи уже не первое десятилетие ведут безнадежную битву, стараясь убедить общественность, что пальто нельзя одеть, а можно только надеть - боюсь, рано или поздно они сдадутся и признают "одеть" языковой нормой. Вероятно, и те, кто несколько десятилетий назад ввел в обиход в русских текстах произношение "Байройт", просто не знали о существовании национальной традиции названия этого города. Однако, с тех пор множество людей познакомились с этим названием уже в этом варианте, и обвинять их в невежестве несправедливо. Думаю, сейчас эта ситуация уже необратима, и пытаться вернуть историческое русское произношение в качестве единственной языковой нормы - такая же безнадежная затея, как убедить граждан перестать одевать пальто. Надо смириться с тем, что уже имеется два возможных варианта и каждый вправе выбирать тот, который ему больше нравится, не обвиняя сторонников другого варианта в невежестве. Лично я предпочитаю Байрейт - из уважения к Чайковскому, Стасову, Лосеву и Коломийцеву, в трудах которых впервые встретилась с названием этого города.

А вот от попыток переименования Тангейзера в Танхойзера я бы на месте АлексАта отказалась, пока не поздно - в порядке охраны памятников культурного наследия

[avg]

Конечно Вики не бог весть какой авторитет, но все же.

Конечно. Но вот что примечательно: На запрос Байройт Гугл находит около 180 000 упоминаний, а на Байрейт -- только 30 800, почти в 6 раз меньше.

Мне вот тоже представляется вслед за Вики, что в отличие от фамилий Гете или Гейне, написание названия этого города не настолько устоялось в русском языке, чтобы безоговорочно выбрать тот или другой вариант в качестве единственно возможного.

Когда речь идет об иноязычных словах, "единственно возможного" вообще оказывается довольно мало. Во времена моей юности о городе Байройте в нашей стране знали несравненно меньше, чем сейчас, да и знание иностранных языков было гораздо более ограниченным. Труднее было сопоставить русское воспроизведение (намеренно не говорю "транскрипцию" -- см. пост 43) этого названия с оригиналом, и неизвестно откуда взявшийся неестественный вариант Байрейт так не раздражал, как сейчас (ср. Невтон -- Ньютон). Времена переменились, международные связи неизмеримо расширились, и гораздо более адекватный вариант Байройт сначала стал равноправным, а потом и преобладающим.

[usman]

Мне вот тоже представляется вслед за Вики, что в отличие от фамилий Гете или Гейне, написание названия этого города не настолько устоялось в русском языке, чтобы безоговорочно выбрать тот или другой вариант в качестве единственно возможного.

Что-то я не знаю вариантов в написании фамилии Гете... ну, разве, кроме варианта: Гёте