Я прекрасно понимаю, что такое квинтоввая спираль по Оголевцу. Мне это объяснять не надо. Я все это слышу. Откровенная провокация направлена в совершенно иную сторону.
Почему одна лишь гармония аля квинтовая спираль? Где гармонии, базируемые на других тональных системах. Где гармонии другой природы. Где мелодия. Где метроритм. Где музыкальный баланс широчайшего спектра средств музыкальной выразительности. А это уже тема строя. Его возможностей и ограничений. И уже исходя из этих ограничений выход на требования к орфографии.
07.03.2012, 15:37
Шуман
Re: Алексей Степанович Оголевец
Послушал систему квинтовой спирали еще раз. Чуть выше терции к нижнему тону звучит пара слегка разнесенных производных интервалов с острым диссонансом между собой. Не очень назойливо, но все равно противненько так. Если уж на то пошло.
10.03.2012, 01:06
Математик
Re: Алексей Степанович Оголевец
Цитата:
Сообщение от Шуман
Из-за ошибки в фундаменте вы может ошибиться и далее в построении системы. Да, ваши сентенции будут косвенно интересны, поскольку они совпадают в чем-то с практикой. И через кривое сито видна система. И ее можно расшифровать.
Я не могу ошибиться в фундаменте, поскольку я кладу в фундамент нечто абсолютно фундаментальное, а именно -- тетраду.
Квинтовая спираль как система порождается тетрадой. Это уже отмечалось:
Цитата:
Сообщение от Математик
Во всяком случае, некоторая процедура систематической “передвижки” этой "божественной гармонии" (или "тетрады") дает еще один способ построения пифагорейских звукорядов:
Этот способ эквивалентен процедуре построения числовых шкал в проективной геометрии (при помощи операции построения точки, являющейся “четвертой гармонической” к некоторой уже построенной ранее тройке точек) как она изложена, например, у Ефимова:
Цитата:
Сообщение от Математик
Каким образом тетрада порождает Пифагоров строй по горизонтали, я демонстрировал здесь:
(там тетрада выступает под брэндом “звукоряда Орфея”)
10.03.2012, 01:32
Математик
Re: Алексей Степанович Оголевец
Тетраду можно описывать на очень разных языках. Например, так, как приведено у Б. Л. ван дер Вардена: "(227) Гамма небесна: она имеет божественную, величавую, чудесную природу. (228 ) Она складывается из четырех членов и дает две средние: арифметическую и гармоническую…
А можно и в другой терминологии, например с использованием понятий теории группоидов Брандта, как я предложил здесь:
Цитата:
Сообщение от Математик
Даже самый элементарный звукоряд сбалансирован. Речь идет о тетраде:
Но опять-таки этот баланс мы должны постигать в терминах некоторой операции, заданной на интервалах. Посмотрев на рисунок тетрады у Щетникова:
я составил "таблицу Кэли" для соответствующей операции "составления интервалов":
Да ведь самый настоящий группоид Брандта получился!
(конечно, к этому определению в терминах группоидов Брандта нужно будет еще кое-что добавить)
---------------------------------------------------------
Но, в любом случае, тетрада была, есть и будет.
Она является вневременной, т. е. вечной. Или, другими словами, она является неким инвариантом, сохраняющимся в потоке изменчивого.
Поэтому я не могу ошибиться в фундаменте.
11.03.2012, 11:18
Шуман
Re: Алексей Степанович Оголевец
"Она является вневременной, т. е. вечной."
Вот в чем и суть. А теперь еще раз перечитайте НЕ мои посты чуть выше о том, как слушатель воспринимает в частности TSDT. И рядом не мой же пост о том, как слушатель воспринимает интонацию.
Каким образом интонация зависит от длины ноты, от метроритма...
Попробуйте вместо математики включить свой собственный слух. Подчиняется ли ваш собственный интонационный слух вашей модели? Если факты не совпадут с вашей теорией, тем хуже для фактов.
Допускаю, что вы, как и некоторые другие, не будем указывать на место встречи, проделали гигантскую работу. А не пора ли сравнить промежуточные итоги с практикой слушания?
Мое любимое: если нет другого выхода, ищите другой вход.
ЗЫ: Мой любимый демотиватор: Огромное число уникальных открытий разбилось о банальное - "Ну и что?". Ну была тетрада, ну есть и будет. Ну и что? Какое отношение вечная песчаная буря на Марсе имеет к интонационному слуху? 2х2=4, поэтому филигрань зеленая. Что и требовалось доказать.
Попробуем с простейших для профи вещей. Начинаем слышать TSDT. Усложняем. Берем самые разнообразные произведения в самых разнообразных жанрах, не чураясь добротной слепленой попсы. И пытаемся ответить на вопрос: а какой бывает длительность (в терминах длительности ноты) тоники, а субдоминанты, и далее.
Ваше мировозрение разбивается тупым практическим тестом, банальным для заштатной студии звукозаписи. Имеется нотный текст, имеется исполнение симфоническим оркестром. Записываем полимикрофонной технологией в условиях плохой акустики. Сводим несколько раз абсолютно одинаковый мультитрековый материал в стерео. Первый раз сводим в глубокий минор. Второй раз сводим в далекий мажор. Третий раз сводим с последовательным ростом акцентирования с пиком на последней доле такта, хотя в оригинале сильная доля первая. Четвертый раз сводим так, чтобы звук, изначально сыгранный целыми / четвертинками, рассыпался на 32-е. При желании и умении вместо эпитетов глубокий и далекий применяем, например, си-бемоль-минор и ля-диез-мажор. При абсолютно одинаковом оригинальном материале в совершенно другой тональности. Типичный на сегодня результат: в нотах одно, играют другое, в фонограмме третье. И при чем здесь пропахивание орфографии квинтовым плугом?
14.03.2012, 12:56
Математик
Re: Алексей Степанович Оголевец
Цитата:
Сообщение от Шуман
ЗЫ: Мой любимый демотиватор: Огромное число уникальных открытий разбилось о банальное - "Ну и что?". Ну была тетрада, ну есть и будет. Ну и что? Какое отношение вечная песчаная буря на Марсе имеет к интонационному слуху?
В отличие от вечной песчаной бури на Марсе, тетрада порождает квинтово-квартовый (пифагорейский) строй, который используется для развития интонационного слуха таким музыкантом, например, как Лесман:
14.03.2012, 17:38
Шуман
Re: Алексей Степанович Оголевец
По поводу цитат о недостатках РТС.
Слушают стационарные аккорды либо их механическое исполнение на рояле и сравнивают с реальным интонированием. Нет слов. Подобные опусы-ляпсусы следует подвергать хотя бы простейшему критическому анализу. Обе ваши цитаты насквозь лживые. Десятая калька с третьей копии чужого мнения. Включите свой собвтенный слух.
Я не против одной из систем, в которых увязаны квинты, кварты и прочие интервалы. Вопрос совершенно иной, в реализации интонирования. Интонирование в моем понимание сиречь кодирование или передача эмоций. Насколько квинта с квартой, триада и прочая способны передать эмоцию? Где вы видите эту связь? Я же писал, уравнение 2х2=4 не менее базовое. В математике таких "основ" великое множество. А в физике их еще больше. Вы с помощью триады что пытаетесь кодировать: орфографию нотного письма, звук, слух? И как, кодирует? Если взять психоакустические мелы с барками, то там простейшие линейные триады и рядом не лежали. Аналогично физика - формула колебания струны в динамике. Аналогично акустика, наука, которой не существует. Ак как все было бы просто - в базе триада, далее сложнее варианты, но хоть понятно было бы откуда ноги растут. Толи волновая теория акустики, толи акустическая теория поля. Хотя бы определились наконец. Хотя ни к одной, ни ко второй теории триада вообще никаким боком. Как-то всё на порядки сложнее, чай не минус 500 лет до н.э.
Как-то так.
16.03.2012, 09:20
vcirkov
Re: Алексей Степанович Оголевец
Цитата:
Сообщение от Шуман
Интонирование в моем понимание сиречь кодирование или передача эмоций.
Так что же, - кодирование или передача? Или, для того, чтобы передать, нужно сначала кодировать? Тогда в какую систему?
Эмоции легко передаются через функции звуков, но в функциях нет настоящего интонирования, иначе, - оно там ложное. Если для Вас важны сами эмоции в музыке, не проще ли поискать их природу в гармонии?
16.03.2012, 11:02
Шуман
Re: Алексей Степанович Оголевец
Видимо не очень корректно сформулировал. Как исполнитель, так и слушатель по условию задачи имеют одинаково развитый интонационный (эмоциональный) слух. Отсюда исполнитель кодирует с контролем по собственному ощущению, тем самым передает в звуке эмоциональную компоненту слушателю. А слушатель принимает ее, дешифрует хорошо обученным слуховым анализатором, затем реагирует на сообщение путем изменения своего эмоционального состояния.
Система передачи очевидная – звуковая :) .
Можно ли эту фразу подробнее расшифровать:
«Эмоции легко передаются через функции звуков, но в функциях нет настоящего интонирования, иначе, - оно там ложное.»
Все три слова крайне заинтересовали. Легко. Функции. Ложное. Почему-то верю, отчасти; но не до конца понимаю.
Особенно в ключе следующей фразы:
«Если для Вас важны сами эмоции в музыке, не проще ли поискать их природу в гармонии?»
Так ведь о гармонических функциях и речь, но они по вашему по какой-то весомой причине ложные.
PS: Благодарю за то, что выводите за скобки мою манеру изложения. Я так точнее формулирую и быстрее думаю. Уж извините.
PS2: Читаю ваш сайт. Будет интересно найти там ответы на мои вопросы и продолжить разговор. Думаю, что есть о чем.
16.03.2012, 13:22
Шуман
Re: Алексей Степанович Оголевец
По намекам на форуме вашего сайта предварительно понял о чем речь. Собственно, я и сам не до конца понимаю музыку, но, как я писал, уже на этапе музыкального баланса. Оный должен проистекать из музыкальной функциональности. Музыкальное творчество должно быть функциональным на всех этапах его производства и восприятия. Вот тут затык. Ищу и не нахожу. С технологией музыки вроде проблем не испытываю. Могу реализовать очень многое, кроме того, что не понимаю, а что именно необходимо, чтобы оно было универсально и удобно.
Боюсь вас разочаровать в ваших результатах, поэтому много тут предварительно намекал. Глядишь и сами увидите. Со многими вашими наблюдениями согласен, но не с их объяснением. Я предложил здесь решить несколько задачек на слух и найти для них хоть какое-то аналитическое объяснение. Если не боитесь признать ... некоторые свои ошибки, прислушатесь к моим замечаниям.
РТС великолепно интонируется даже на рояле в процессе исполнения. Шикарно интонируется даже аккордеон с фиксированным, казалось бы, звукорядом. Да еще как фиксированным. Любой (каждый!) аккорд (заданный набор клавиш) может звучать с абсолютно любой интонацией в абсолютно полном их диапазоне, если будет на то воля исполнителя (или даже звукорежиссера). Ну и умение создавать на ходу нужную систему звуков. И здесь я лично не вижу проблем с функциональностью гармонических интонаций. Профессиональный музыкант абсолютно свободен на любом инструменте, да хоть на бас гитаре 4-х струнке ладовой. Да хоть на рояле, с вусмерть разбитым строем. Кстати, этот фокус - сильнейший шок. Отрезвляет на всю голову.
Случай на выезде. К "роялю" подходит учитель, пробует строй. Аборигены, знакомые и без того с "инструментом", охреневают от какофонии и дискорданса. В зал заходят уважаемые всеми, почтенные люди. Учитель приглашает к роялю своего ученика и объявляет, что сейчас в честь присутствующих аксакалов будет исполнено торжественное произведение такое-то. Часть слушателей тихо ползет к выходу, чтобы не быть свидетелями грандиознейшего скандала. Но ... замирает на полпути и в позе "море замерло раз" не верят ушам своим. Музыка...
Возвращаясь на землю, замечу, что рядом гармонических функциональностей может обладать одна единственная нота, даже взятая вне контекста. В полной тишине до и после. Если этот постулат развить всеми средствами музыкальной выразительности, то получается крайне сложная для понимания (и реализации) система. Вопрос в чем, собственно. Как совместить, сочетать, чередовать эти средства музыкальной выразительности, чтобы из интонационных гармонических и прочих функций сложить осмысленную, живую, понятную, интересную, не надоедающую константами картину. В чем микроструктура музыки, какой для этого нужен удобный инструментарий в виде теории.
На данный момент слышу отовсюду лишь константы. Они интересны лишь первые секунды. Амеровский продюсер едет в машине с журналистом и, не теряя времени, по ходу интервью вставляят в плеер диски новых соискателей звездности. Максимум секунд 10 и очередной диск вылетает в окно. Аналогичные очучения и у меня. Независимо от жанра. Будете смеяться, но сейчас я перешел на ... детский шансон. Профессиональный и искренний. До 7 лет они еще, как правило, не умеют обманывать. Интонационная свобода абсолон.
