Уважаемые органисты!
Подскажите, пожалуйста, как лучше играть трель в первом такте второй части партиты Баха "O Gott, du frommer Gott". Ноты прилагаю.
Вид для печати
Уважаемые органисты!
Подскажите, пожалуйста, как лучше играть трель в первом такте второй части партиты Баха "O Gott, du frommer Gott". Ноты прилагаю.
И еще от меня вопрос до кучи: а так ли надо 1й палец на es ставить?
P.S.
Я бы играл трель 2-3...
Я играю так: g(5) c(2) d(1) es(2) d(3) es(2)... В скобках указаны пальцы.Цитата:
Сообщение от Roussakoff
По поводу трели уточню свой вопрос: меня интересует больше сам рисунок трели: т.е. играть ли её, скажем, так:Цитата:
Сообщение от Roussakoff
es(32) f(32) es(32) f(32) es(16) d(16) - тут в скобках уже длительность указана, или, может быть, мордентом: es(32) f(32) es( 8 ) d(16) ?
А вот Wolfgang Rubsam играет, по-моему, трель сверху, т.е. от f, и вообще у него какой-то хитрый рисунок в этом месте получается.
Я бы сыграл проще... Да и с фразировкой это, по-моему, более согласуется:Цитата:
Сообщение от Алекс(музыковед-любитель)
g(5) c(4) d(3) es(2) d(4) es(3) f(2)
Если только я не брежу, трель надо с верхнего звука начинать..., то есть f-es-f-es-d-c
Ну, своя рука - владыка! :lol:Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Для меня это почему-то не проще: брать соль пятым, а до четвёртым. Хотя. если играть трель 2-3, то Ваш вариант, пожалуй, действительно лучше.
Я исходил не из того, как играть трель, а из фразировки. Мне показалось, что в Вашем варианте велик соблазн построить фразу неверно...Цитата:
Сообщение от Алекс(музыковед-любитель)
То есть f(32)-es(32)-f(16)-es(16)-d-c?Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Спасибо за идею. :-)
Нет. f(32)-es(32)-f(32)-es(32)-залиговано-es(16)-d-Цитата:
Сообщение от Алекс(музыковед-любитель)
Имеете в виду - есть соблазн нарушить слигованность c-d-es, и фразировать так: g-c-d; es-d-es?Цитата:
Сообщение от Roussakoff
В общем, да... Можно и еще пострашнее вЫрианты придумать:-):-):-)...Цитата:
Сообщение от Алекс(музыковед-любитель)
Ага, ясно. Тогда и Ваша аппликатура больше подходит для этой трели, поскольку её удобнее начинать первым пальцем.Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Таки долго мучился, Вам ответив... Решил сверить с итоге по Фагиусу. Трель он играет так, как я написал, а вот фразирует иначе. Попробую как-нибудь это нарисовать.
Правильная аппликатура в иллюстрации красным. Четыре цифры над украшением - аппликатура украшения. Первым пальцем на фа - с акцентом и небольшим придержанием.
Это, так сказать, окончательное решение, или же возможны варианты, вроде того, что мне пришло в голову?Цитата:
Сообщение от Clerambault
Да, а как быть с фразировкой? Я вот вчера Фагиуса послушал и малость не понял, как он там это все проговаривает... Думал одно (g-|-c-d-es-|-d-es-f-|...), а услышал другое (g-c-|d-es-d-|-|es-f-es-|)
Спасибо, уважаемый Clerambault! А что же, после украшения ре берётся 3-м пальцем, а затем до - 2-м? Это такая традиция игры? Ведь удобнее было бы после ре-третьим до взять 1-м. И как идёт 2-й палец относительно третьего: сверху него или подкладывается под него?Цитата:
Сообщение от Clerambault
"Простота --- девка продажная:-)" (один из моих Учителей). Взять-то можно, но фраза получится неверная. Я предлагал еще "более удобный" вариант с 4м пальцем на ре и 3м на до, но это уже садизм. А в версии Клерамбо ничего никуда, наверное, не подкладывается, а просто кисть смещается. Ведь в этом месте нет легато...Цитата:
Сообщение от Алекс(музыковед-любитель)
Я, может быть, по-дилетантски рассуждаю, но, попробовав сыграть и так, и так, всё же не понял, в чём разница, и какая может быть неверная фраза, если до взять первым пальцем, тем более, чтоЦитата:
Сообщение от Roussakoff
то есть, именно в силу отсутствия легато нарушения фразы, по-моему, и нету, даже если сыграть первым... :roll: Может, я чего-то не понимаю...Цитата:
... в этом месте нет легато...
Es (украшение) - сильная нота.
D (после украшения) - слабая нота
С - сильная нота.
Аппликатура 2-3-2 в этом месте несколько уравновешивает вес нот, делает фразу более цельной.
Достигается простым перемещением руки (локоть ведет). При этом сама кисть практически не меняет позицию.
Именно так! Шопен Вам поапплодировал бы... Может быть и Лист.Цитата:
Сообщение от Алекс(музыковед-любитель)
Но за то, что Бах не бросил бы в Вас парик. я не поручился бы :lol:
Брошенный в меня парик Баха мне дороже апплодисментов Шопена! :lol:Цитата:
Сообщение от Clerambault
Раз уж зашел довольно предметный разговор об аппликатуре, то позволю себе достаточно идиотский вопрос: как было бы правильно играть приведенный фрагмент? (идиотский, ибо, казалось бы, простая гамма...)
Стираются сообщения
Алекс, играйте любой пальцовкой. Всё зависит от личного строения руки. Начинать исполнение в данном случае мелизма (мордента или трели) с той же ноты (фа), на которой закончилась мелодия - крайне некрасиво. О расшифровке мелизмов договаривались вовобще много позже написания этой партиты. Всё на самом деле весьма условно. В данном случае это мордент, причем простой. С фа я бы его не начала играть ни в жизнь, будь в правилах написано сто раз другое - слух режет.
Да, уж и сам JSB нам не указ. Ей-богу, не поленюсь и вывешу сюды его таблицу, при помощи коей дОлжно украшения расшифровывать, а не зависящую от личного строения отсебятину выдавать.
Lorka, спасибо за ответ! Вы знаете, в исполнении этой трели с фа, причём с задержанием на фа, есть всё же какое-то особенное проявление молитвенности (как бы прошение чего-то), по крайней мере я так воспринимаю исполнение Wolfgang'a Rubsam'a. Примерно такой же эффект есть и в исполнении А.Паршиным токкаты d-moll (BWV 565), в месте, где есть трель на фа в 11-ом такте (т.е. там трель играется с соль).
Будьте добры, monsieur Roussakoff, если не трудно, не поленитесь и вывесите его таблицу. :-)Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Вопрос, по-моему, совсем не идиотский. Не знаю, какой вариант правильный, но я бы предложил так. До первой октавы, которое на нижнем стане, играет уже правая рука.Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Ну я примерно так и играл (точнее, играл, не особо над этим всем делом задумываясь --- что гамму не сыграть?), однако, пытаясь вникать тонкость баховской "фразеологии", начинаю ощущать внутреннее неудовлетворение от этой аппликатуры.Цитата:
Сообщение от Алекс(музыковед-любитель)
А играть первое "ре" в тридцатьвторых левой необязательно, по-моему. Время, затраченное на перенесение руки с верха клавиатуры, обеспечит вполне уместную логическую остановку.
Вскоре подкину еще одно "гадостное" место из фуги, с которым довольно долго боролся...
А я может так свой вклад в исполнительское искусство вношу. :) Играть всё время одинаково скучно.Цитата:
Сообщение от Roussakoff
А потом, на полном серьезе. Не играется мелизм с той же ноты, на которой закончилась предшествующая мелодия. Если, конечно, последующая нота, над которой стоит мелизм, не та же самая. Негласный закон джунгей. :) Устная традиция, монсеньор. Мне прапрапрабабушка на ушко шепнула перед смертью. :)
[quote=Алекс(музыковед-любитель);300056]Lorka, спасибо за ответ! Вы знаете, в исполнении этой трели с фа, причём с задержанием на фа, есть всё же какое-то особенное проявление молитвенности (как бы прошение чего-то), по крайней мере я так воспринимаю исполнение Wolfgang'a Rubsam'a. Примерно такой же эффект есть и в исполнении А.Паршиным токкаты d-moll (BWV 565), в месте, где есть трель на фа в 11-ом такте.
Алекс, это смотря какой характер придать этой теме. Если энергичный, то с фа, если честно - не очень. Если сыграть лирично, в более замедленном темпе, то очень даже может быть.
Кисин сыграл концерт Чайковского почти в два раза медленнее - и ничего. Всем понравилось, обсуждают до сих пор.
А это откуда упало? Интересно, как тогда в Вашем варианте звучит трель из педального соло BWV 564...Цитата:
Сообщение от lorka
И впрямь скучно! Только нельзя со скукой бороться тем, что по понедельникам, средам и пятницам играть трель со вспомогательного звука, во вторник, четверг и субботу --- с основного, а в воскресенье отдыхать. Есть масса иных способов. Тут уже приводили, как минимум, три варианта регистровки BWV 639. Так что есть, над чем работать. А по поводу трели с Бахом спорить, по меньшей мере, неразумно.Цитата:
Сообщение от lorka
А вот интересно, кстати... Бах всегда трель исполнял одинаково? :roll: Это вопрос больше риторический. Жаль, его самого уже не спросишь...Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Подождите... Скоро вывешу табличку. А то у нас уже получается talk about nothing.Цитата:
Сообщение от Алекс(музыковед-любитель)
Там не трель, а мордент, в партите, если я не ослепла. Хотя, если так рассудить - без разницы. Это смотря у кого с какой скоростью пальцы шевелятся. Кому трель - кому мордент. Каждому своё.Цитата:
Сообщение от Roussakoff
У Баха эта волна означает исключительно трель. В данном случае --- довольно короткую. У баховского мордента ("перечеркнутого") вспомогательный звук всегда нижний!Цитата:
Сообщение от lorka
По вечерам, когда выпивал, вероятно, медленнее. :)Цитата:
Сообщение от Алекс(музыковед-любитель)
Где же там мордент-то перечеркнутый? По современному написанию - это мордент, и никакой не перечеркнутый. Вот говорю же, что надо своей головой думать, а не ориентироваться на предоставленные КЕМ-ТО ноты. Они какого века? Вопрос к Алексу, наверное.Цитата:
Сообщение от Roussakoff
А таблицу кто составлял? Или опять кто-то за Баха додумывал? Где доказательства подлинности документа?Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Еще раз: у Баха термин "неперечеркнутый мордент" отсутствует. То, что у Баха называется мордентом, соотв. современному "перечеркнутому". Волна обозначает трель, которая играется не иначе, как с верхнего звука, а длительность ее определяется темпом, длительностью ноты. При этом, как писал Швейцер, юаховская трель значительно медленее современной, тем более, когда речь идет об органной трели (скопулируйте 3 клавиатуры механич. органа и попробуйте сыграть трель с нынешней фортепианной частотой).Цитата:
Сообщение от lorka
Таблица написана рукой Баха в клавирной книжечке Вильгельма Фридемана. А подлинность уже давно доказана. Так Вы дойдете до того, что станете оспаривать подлинность баховских сочинений...Цитата:
Сообщение от lorka
Это издание, вышедшее в 2003 году, под редакцией С.Диденко, в издательстве "Тороповъ". В данном тексте не указано, откуда он взят, от какого предыдущего издателя.Цитата:
Сообщение от lorka