музыкальная семантика

По зрелом размышлении вижу, что для того, чтобы предложить уважаемым участникам мои собственные попытки теории музыкальной семантики, нужно было бы сесть и написать на эту тему хотя бы статью. Да и вообще я не уверен, интересно ли – и возможно ли - было бы подобное обсуждение на форуме, тем более, что это было бы связано и с более общими вопросами – художественным восприятием, эстетикой как философской дисциплиной, и, в конце концов, самыми фундаментальными философскими вопросами. Так что я начну прямо «с середины», благо, почва подготовлена дискуссиями про Баха. Первый мой «слог» (на дне морском): Для того, чтобы разобраться в музыкальной семантике, надо начать разговор не с решения семиотических проблем и не с определений знака и значения и т. п., а – с художественного, в часнтости – музыкального – восприятия. Прошу высказываться на эту тему, это – вопрос номер 1. Цитаты: Айболит: Есть уровни восприятия. При прослушивании музыкального произведения мозг на электроэнцефалограмме "звенит" весь, потому что задействуется множество участков мозга обоих полушарий - от древних лимбических структур до новейших структур коры. Даже при восприятии речи нет такого массового возбуждения различных зон. Причем отмечено, что у музыкантов и подготовленных слушателей (находящихся "в теме" тем или иным образом) площадь зон возбуждения больше до 25%. Причем каждый музыкальный план возбуждает определённый участок. Например, ритм напрямую прокачивает лимбические структуры, ответственные за эмоции. Тембр и фактура близки к осязательным центрам и вызывают различные синестезии. Динамический план и общая громкость, как ни странно, коррелируют со зрительным центром - физиологи пишут, что в определенном месте аксоны зрительных и слуховых проводящих путей проходят очень близко друг от друга, и имеют меньшую толщину миелиновых оболочек. Этим обуславливаются эффекты цветового слуха и визуальной синестезии. Далее. Диссонанс и консонанс связаны с центрами удовольствия и неудовольствия, причем первый требует повторной мотивации, а второму достаточно однократного предъявления стимула, чтобы ему "больше не хотелось". Этим, в частности, объясняется физиологическое предпочтение минорных созвучий - они более консонантные. Это был нижний, базовый уровень. Поехали дальше, в смысле выше. Человеческое сознание работает очень интересным образом - по принципу матрёшки. Кроме того, что мы испытываем первичную, физиологически-обусловленную эмоцию, мы одновременно испытываем эмоцию "как мы относимся к первичной эмоции", "как мы относимся к нашему отношению о первичной эмоции" и т.д., но не все люди забираются в высокие уровни рефлексии, обычно она ограничивается порядками 2-3. Следующая интересная картина. Оказывается, что если первичная эмоция рассматривается на уровне "здесь и сейчас", называемом уровнем окружения, то вторичные эмоции воспринимаются как оторванные от контекста "сейчас" и проецируются на более высокие логические уровни обобщения, соответствующие убеждениям, личной самоидентификации, личной миссии, миссии в социуме, миссии социума в котором мы находимся, далее - везде... Особо хочу отметить, что мы имеем динамику глубинных структур в виде мыслеобразов, тесно связанных с эмоциями, а не поверхностных структур в виде словесных описаний - "на это нет времени" по ходу пьесы. Причем, как и в любой духовной практике, для того, чтобы сосредоточиться на более высоком логическом уровне, нужно бОльшее сосредоточение, плавно переходящее в трансовое состояние, именуемое "трансцендентностью". Я думаю, не будет большой натяжкой заявить, что для того, чтобы оценить трансцендентность поздних сонат Бетховена, надо хоть раз войти в этот транс - т.е. почувствовать разницу между состоянием повседневности и состоянием трансовой отстранённости, с изменением ощущения времени, фокуса зрения и другими наблюдаемыми изменениями в физиологии слушателя. И тут автор в лице меня делает вот какие выводы: 1. Произведения, которые мы воспринимаем как высоко духовные, на самом деле вводят нас в глубокое трансовое состояние, которое можно идентифицировать по изменению в физиологии слушателя, характерное для других видов транса. 2. Пребывая в этом трансе, мы получаем более лёгкий доступ к высоким логическим уровням мышления. Возможность слушателя мыслить на высоких логических уровнях напрямую зависит от его общей культуры. Причем тезаурусы автора и слушателя могут существенно отличаться, вопрос тут не в формальных совпадениях, а в наличии соответствующих этажей сознания и опыта "пребывания" на них. Мне кажется, что человек, не знакомый с методами философии, послушав Баха, не получит откровения, хотя и получит массу приятных впечатлений от факта пребывания в трансовом состоянии. 3. Что-то я много написал, начинаю забывать, с чего начал. Пойду чайку пивну. Бармалей, т. е. Барух: Содержание музыки - и есть содержимое нашего худ. восприятия. В самом произведении его нет, да, собственно, если никто не слышит (не воспринимает) - нет и самого произведения, а есть ноты-звуки. В качстве произведения оно реализуется только в воспринимающем сознании, - как это происходит в мозгу, описал Айболит. Слово, текст и все, что угодно, - может влиять на восприятие, может и не влиять. Раньше, когда я не знал немецкого, на меня не влияло, теперь влияет (у Баха, но, скажем, не у Вагнера). Мне важно также, например, знать содержание опер, понимать, что происходит, кто что почему кому говорит (а конкретные слова, например, менее важны), а есть люди, утверждающие, что они просто слушают в опере "чистую музыку". Или есть слушатели, на замечающие где какая тема и уж тем более - где какая модуляция. А полифонические "красоты" не воспринимает на слух и любой почти современный муз.-проф. Из письма Баруха Аболиту, в котором но старается кратко и понятно очертить свою теорию худ. восприятия: Меня интересует тут все с самого начала. Причем я шел не от психологии муз. восприятия, а от анализa музыкального текста - что в нем есть, что делает его интерпретируемым? Для начала он должен быть физически воспринимаем, - все его отдельные параметры: высота, ритм, динамика, фактура и тембр. Тогда появляется возможность из этих элементов (всех сразу, или по отдельности, - ритм, например,+динамика) устраивать такие сочетания, которые каким-то образом и хоть кому-нибудь кажутся формально осмысленными т. е. в которых можно услышать закономерность (метр, например). Универсальным средством тут является - повторение (/изменение). Ясно, что повторяться=изменяться должны такие элементы, «про которые» можно это заметить. Т. е. слышимый текст должен предоставлять мне возможность установления в нем закономерностей (не важно, тех, ли, что "имелись" в виду, или - тех, что я привнес сам от себя). Наконец, помимо такой игры-ребуса должна быть возможность "узнавания", отождествления слышимого (не важно чего - и касательно формы, и касательно материала) с чем-то "жизненным", внемузыкальным (Повторение и изменение сами по себе, например, являются такими вещами, но, конечно, границы тут не положены). Из этих трехпроцессов - формализация, онтологизация и семантизация, - и складывается, по-моему, музыкальное восприятие, причем они, конечно, идут не по-очереди, а все сразу. Кроме того, без семантизации на самом базисном уровне невозможны вообще никакие операции. Текст же должен обладать соответственно одним качеством - интерпретируемостью. А вот набросок конкретно про «отрасли» муз. семантики. Хочу только добавить, что, говоря о семантике, я имел в виду не только и не столько интонации, мелодические и ритмические фигуры, гармонии, тембры и варианты фактуры, обладающие более или менее постоянным значением в музыке - на трех уровнях: межстилевом, внутристилевом и внутритекстовом (примеры без труда отыщет любой любитель музыки), - и – не только и не столько о жанровых истоках (ведь любое музыкальное явление генетически восходит к какому-то жизненному явлению). В первую очередь я имел в виду то, что без семантизации, позволяющей выделить разделы, темы, приемы развития, тип изложения и т. д., слышимое произведение превратится в недеферренцированную кашу без начала и конца, в которй что угодно может следовать за чем угодно. (Подозреваю, впрочем, что именно так и слышат музыку «отрицатели классики»)

Цитата:

---

Сообщение от барух

Универсальным средством тут является - повторение (/изменение). Ясно, что повторяться=изменяться должны такие элементы, «про которые» можно это заметить. Т. е. слышимый текст должен предоставлять мне возможность установления в нем закономерностей (не важно, тех, ли, что "имелись" в виду, или - тех, что я привнес сам от себя).

---

Я называю это смысловой горизонталью. В Вашей терминологии это формализация?

Цитата:

---

Сообщение от барух

Наконец, помимо такой игры-ребуса должна быть возможность "узнавания", отождествления слышимого (не важно чего - и касательно формы, и касательно материала) с чем-то "жизненным", внемузыкальным (Повторение и изменение сами по себе, например, являются такими вещами, но, конечно, границы тут не положены).

---

Это - смысловая вертикаль. Референция, денотация, "спуск" к некоей предметной области. В Вашей терминологии - семантизация?

Цитата:

---

Сообщение от барух

Из этих трех процессов - формализация, онтологизация и семантизация, - и складывается, по-моему, музыкальное восприятие, причем они, конечно, идут не по-очереди, а все сразу. Кроме того, без семантизации на самом базисном уровне невозможны вообще никакие операции. Текст же должен обладать соответственно одним качеством - интерпретируемостью.

---

Что есть онтологизация? Что такое интерпретируемость?

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Я называю это смысловой горизонталью. В Вашей терминологии это формализация?
[font=Arial][font=Verdana]
Это - смысловая вертикаль. Референция, денотация, "спуск" к некоей предметной области. В Вашей терминологии - семантизация?
[font=Arial][font=Verdana]
Что есть онтологизация? Что такое интерпретируемость?

---

Формализация: Для начала он должен быть физически воспринимаем, - все его отдельные параметры: высота, ритм, динамика, фактура и тембр.



Онтологизация:
Тогда появляется возможность из этих элементов (всех сразу, или по отдельности, - ритм, например,+динамика) устраивать такие сочетания, которые каким-то образом и хоть кому-нибудь кажутся формально осмысленными т. е. в которых можно услышать закономерность (метр, например). Универсальным средством тут является - повторение (/изменение). Ясно, что повторяться=изменяться должны такие элементы, «про которые» можно это заметить. Т. е. слышимый текст должен предоставлять мне возможность установления в нем закономерностей (не важно, тех, ли, что "имелись" в виду, или - тех, что я привнес сам от себя).



Семантизация:
Наконец, помимо такой игры-ребуса должна быть возможность "узнавания", отождествления слышимого (не важно чего - и касательно формы, и касательно материала) с чем-то "жизненным", внемузыкальным (Повторение и изменение сами по себе, например, являются такими вещами, но, конечно, границы тут не положены).
а также:
Хочу только добавить, что, говоря о семантике, я имел в виду не только и не столько интонации, мелодические и ритмические фигуры, гармонии, тембры и варианты фактуры, обладающие более или менее постоянным значением в музыке - на трех уровнях: межстилевом, внутристилевом и внутритекстовом (примеры без труда отыщет любой любитель музыки), - и – не только и не столько о жанровых истоках (ведь любое музыкальное явление генетически восходит к какому-то жизненному явлению).
В первую очередь я имел в виду то, что без семантизации, позволяющей выделить разделы, темы, приемы развития, тип изложения и т. д., слышимое произведение превратится в недеферренцированную кашу без начала и конца, в которй что угодно может следовать за чем угодно.

:-):-):-)

Интерпретируемость - свойство текста быть основой, источником для этих трех процессов восприятия.
Я думаю, есть как бы "шкала" инерпретируемости, связанная напрямую с нашей оценкой. (От "слишком понятно" - до "совсем непонятно")

Цитата:

---

Сообщение от барух

Интерпретируемость - свойство текста быть основой, источником для этих трех процессов восприятия.
Я думаю, есть как бы "шкала" инерпретируемости, связанная напрямую с нашей оценкой. (От "слишком понятно" - до "совсем непонятно")

---

Хорошо бы иметь примеры неинтерпретируемых музыкальных текстов.
А вот следующий немузыкальный текст интерпретируем:

"Глокая кудзра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка"?

Цитата:

---

Сообщение от барух

Онтологизация:
Тогда появляется возможность из этих элементов (всех сразу, или по отдельности, - ритм, например,+динамика) устраивать такие сочетания, которые каким-то образом и хоть кому-нибудь кажутся формально осмысленными т. е. в которых можно услышать закономерность (метр, например). Универсальным средством тут является - повторение (/изменение). Ясно, что повторяться=изменяться должны такие элементы, «про которые» можно это заметить. Т. е. слышимый текст должен предоставлять мне возможность установления в нем закономерностей (не важно, тех, ли, что "имелись" в виду, или - тех, что я привнес сам от себя).

---

Честно говоря, я не очень понимаю, почему это следует называть онтологизацией. Я бы употребил более скромный термин: установление внутритекстовых ссылок, т.е. выстраивание смысловой горизонтали.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Хорошо бы иметь примеры неинтерпретируемых музыкальных текстов.
А вот следующий немузыкальный текст интерпретируем:

"Глокая кудзра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка"?

---

"Чижик Пыжик" - "интерпретируемость 1":-)

вот загляните на темы об Авангарде, там очень много о муз. текстах, семантизируемых как "шум" (интерпретируемость -0:-)).

Об некой абсолютной или даже среднестатистической интерпретируемости я и не говорю, я же разводил уже жуткий суб`ективный идеализм на тему того, что текст существует только как сумма интерпретаций, а не как "инвариант". Вот уже взялись и за философию.:oops:

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Честно говоря, я не очень понимаю, почему это следует называть онтологизацией. Я бы употребил более скромный термин: установление внутритекстовых ссылок, т.е. выстраивание смысловой горизонтали.

---

Я имею в виду здесь - установление закономерностей. Что может произойти, а что - "не по правилам".

Мне бы хотелось выделить в этой теме еще одно направление, которое условно можно назвать "историческим". Сразу хочу оговориться, что все сказанное следует рассматривать как одну из возможных гипотез.Вкратце можно было бы наметить следующие ключевые вехи рассуждения. Музыка - искусство интонации. Очень часто утверждают, что музыка произошла от речевой интонации. Однако интонация гораздо древнее слова, это легко доказывается. Может ли слово существовать без интонации? Нет. А интонация без слова? Да. Что же такое интонация? Как ни странно, но определение мне не встречалось,хотя вполне возможно, что и есть. Итак, рабочее определение интонации.
Материализованное в звуке отношение живого существа к жизненно важным для него сторонам бытия без указания на объект отношения.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

А вот следующий немузыкальный текст интерпретируем:

"Глокая кудзра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка"?

---

Когда я читаю Хлебникова, у меня есть ощущение, что я "понимаю", за исключением некоторых ранних вещей...
Между прочим, этот пример имеет прямейшее отношение к музыке: грамматика на месте, а смысл - подставляй сам.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Хорошо бы иметь примеры неинтерпретируемых музыкальных текстов.
А вот следующий немузыкальный текст интерпретируем:

"Глокая кудзра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка"?

---

Так, пошла Тартусская школа... чувствую, дело серьёзное.. я ничего не напутал?
Я пока воздержусь от участия в обсуждении, чувствую зияющие пробелы в своей философской, психолингвистической и семиотической подготовке.. пойду читать RTFM...

А вот небольшое отступление, о котором прошу коллег немножко помыслить, чтобы не угодить в одну из ловушек собственной последовательности размышлений.
Есть такой странный постулат на пересечении семиотики и теории хаоса:
"Любая регулярная структура, накладываемая на множество хаотических значений, даёт пересечения, которые могут быть интерпретированы как значимые".
Необходимость в таком постулате была вызвана, в частности, полемикой теологов с интерпретаторами Библейских текстов, которые анализировали поток символов с помощью криптографических алгоритмов в поисках "скрытых текстов", и действительно что-то находили ))

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Мне бы хотелось выделить в этой теме еще одно направление, которое условно можно назвать "историческим". Сразу хочу оговориться, что все сказанное следует рассматривать как одну из возможных гипотез.Вкратце можно было бы наметить следующие ключевые вехи рассуждения. Музыка - искусство интонации. Очень часто утверждают, что музыка произошла от речевой интонации. Однако интонация гораздо древнее слова, это легко доказывается. Может ли слово существовать без интонации? Нет. А интонация без слова? Да. Что же такое интонация? Как ни странно, но определение мне не встречалось,хотя вполне возможно, что и есть. Итак, рабочее определение интонации.
Материализованное в звуке отношение живого существа к жизненно важным для него сторонам бытия без указания на объект отношения.

---

Материализованное в звуке отношение!!

В дополнение:
1. Сначала звуки (в музыке) нужно идентифицировать как интонацию (семантизация)
2. Потом "узнать" (приписать) в этой интонации чувство ("отношение") (опять семантизация)

Цитата:

---

Сообщение от барух

Я имею в виду здесь - установление закономерностей. Что может произойти, а что - "не по правилам".

---

Что-то во мне противится названию этого "онтологизацией". Интуитивно. Потом важно: закономерностей сразу? Или все-таки пока только ссылок? Не скачем ли мы тут через ступеньки?
И еще: какие правила, откуда они берутся?
Я думаю, что этот этап нужно еще дифференцировать и уточнять терминологически.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Что-то во мне противится названию этого "онтологизацией". Интуитивно. Потом важно: закономерностей сразу? Или все-таки пока только ссылок? Не скачем ли мы тут через ступеньки?
И еще: какие правила, откуда они берутся?
Я думаю, что это этап нужно еще дифференцировать и уточнять терминологически.

---

Бесспорно, - и он, к тому же, невозможен без семантизации.
Узнать в вариациях тему, например. Тут уже - семнтика повтора/изменения. До каких пор о по каким признакам ножно отождествлять одну пьесу (вариацию) с другой (темой)?

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Что же такое интонация? Как ни странно, но определение мне не встречалось,хотя вполне возможно, что и есть.

---

А у классика: Б. Асафьев. Музыкальная форма как процесс?
Неужели там нет? Я эту книгу давно смотрел. Не помню.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Итак, рабочее определение интонации.
Материализованное в звуке отношение живого существа к жизненно важным для него сторонам бытия без указания на объект отношения.

---

К сожалению, рабочее определение не работает.:-( Так как включает в себя слишком много неформализованных и неопределенных моментов: что такое "живое существо"?, что такое "жизненно важные для него стороны бытия"? И как Вы понимаете в данном контексте, что такое "бытие"?
В таком случае лучше вовсе не определять интонацию, так как интуитивно понятно, что это такое. Принимая, что все более или менее представляют себе, что есть интонация, надо продвигаться дальше.
Потом, простите великодушно, но под Ваше рабочее определение подпадает, например, хрестоматийное мычание коровы. Впрочем, кажется, Яворский признавал это началом музыки.:-o

И все-таки, мне кажется, чдесь речь идет в целом - об отнологии, как о законах этого отдельно взятого "мира" - и на уровне стиля (диссонанс всегда разрешится! Первая тональность обязательно вернется!), и на уровне конктетного текста (это - значимо, это - тема, это - нужно узнавать, а это - фон, второстепенно, случайно. Это - А, а это - Б).

Вопрос к автору темы.
Является ли заявленная триада всеобщей теорией модели музыкального восприятия,или же это лишь некий возможный,но - частный случай?

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

А у классика: Б. Асафьев. Музыкальная форма как процесс.
Неужели там нет? Я эту книгу даво смотрел. Не помню.

К сожалению, рабочее определение не работает.:-( Так как включает в себя слишком много неформализованных и неопределенных моментов: что такое "живое существо"?, что такое "жизненно важные для него стороны бытия"? И как Вы понимаете в данном контексте, что такое "бытие"?
В таком случае лучше вовсе не определять интонацию, так как интуитивно понятно, что это такое. Принимая, что все более или менее представляют себе, что есть интонация, надо продвигаться дальше.
Потом, простите великодушно, но под Ваше рабочее определение подпадает, например, хрестоматийное мычание коровы. Впрочем, кажется, Яворский признавал это началом музыки.:-o

---

Мне кажется, что такое определение устанавливает неразрывное наше родство с животным миром. Да, мычание коровы - интонация, но, конечно, не музыка. А почему интонация интуитивно понятна, а все остальное -нет? Давайте пока отрешимся от музыки.

Цитата:

---

Сообщение от ne-mov

Вопрос к автору темы.
Является ли заявленная триада всеобщей теорией модели музыкального восприятия,или же это лишь некий возможный,но - частный случай?

---

:-):-):-) я этого не знаю.

Это - то, к чему я пришел на основе анализа музыки (что в ней такое есть, что делает ее мне понятной?), и когда потом эта схема нашла отклик и у психологов, и у программистов, я почуствовал себя увереннее. Кроме того, с тех пор, как я ее придумал, я старюсь ее мысленно постоянно проверять.
Опять же, - она "работает" в моей мировоззренческой системе, а в других, может быть, - и нет.

Цитата:

---

Сообщение от барух

И все-таки, мне кажется, чдесь речь идет в целом - об отнологии, как о законах этого отдельно взятого "мира" - и на уровне стиля (диссонанс всегда разрешится! Первая тональность обязательно вернется!), и на уровне конктетного текста (это - значимо, это - тема, это - нужно узнавать, а это - фон, второстепенно, случайно. Это - А, а это - Б).

---

Но тогда, боюсь, тут возникает новый уровень: некая предзаданная система правил, своего рода "теория", относительно которой текст служит "моделью". И тогда надо начинать с этого верхнего уровня. А к текстам еще "спуститься" надо.

ЗЫ. На сегодня на этом кончаю. To be continued.

Цитата:

---

Сообщение от ne-mov

Вопрос к автору темы.
Является ли заявленная триада всеобщей теорией модели музыкального восприятия,или же это лишь некий возможный,но - частный случай?

---

Удивительно, но Барух воспроизвёл то, о чём говорил Л.Бернштайн в своих видео-лекциях в Гарварде, где он немного прямолинейно применял принципы Н.Хомского к музыке.
Он выделял уровни фонологический, синтаксический и следующий, стилистический с (но я третий фильм не досмотрел )))

Я хочу ещё добавить, что мы ограничиваем рассмотрение тремя логическими уровнями, но согласно модели многоуровневой индукции (см. пост N2), на самом деле их МНОГО! Только заниматься анализом на уровне личностной самоидентификации, миссии и выше - очень трудно. Это уровни философии и махагуру - учителей жизни.

Цитата:

---

Сообщение от барух

:-):-):-) я этого не знаю.

Это - то, к чему я пришел на основе анализа музыки (что в ней такое есть, что делает ее мне понятной?), и когда потом эта схема нашла отклик и у психологов, и у программистов, я почуствовал себя увереннее. Кроме того, с тех пор, как я ее придумал, я старюсь ее мысленно постоянно проверять.
Опять же, - она "работает" в моей мировоззренческой системе, а в других, может быть, - и нет.

---

Тут надо поразмыслить,насколько это говорит о восприятии, а насколько об анализе... Впрочем, возможно многие воспринимая сразу анализируют (интуитивно - подсознательный анализ).:-)

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

К сожалению, рабочее определение не работает.:-(

---

Не помню точно, как у Асафьева, - что-то вроде носительницы музыкального содержания. А как Вам такое определение музыкальной интонации:
"Интонация — выразительно–смысловое единство, существующее в невербально–звуковой форме, функционирующее при участии музыкального опыта и внемузыкальных ассоциаций" (холопова В.Н.
"Музыка как вид искусства")

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Но тогда, боюсь, тут возникает новый уровень: некая предзаданная система правил, своего рода "теория", относительно которой текст служит "моделью". И тогда надо начинать с этого верхнего уровня. А к текстам еще "спуститься" надо.

ЗЫ. На сегодня на этом кончаю. To be continued.

---

Да, я писал о трех "системах": межстилевая, внутристилевая и внутритекстовая.

Спокойной ночи, и спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от ne-mov

Тут надо поразмыслить,насколько это говорит о восприятии, а насколько об анализе... Впрочем, возможно многие воспринимая сразу анализируют (интуитивно - подсознательный анализ).:-)

---

Если я правильно сам себя понял:oops:, то онтологизация - это такой анализ.

Цитата:

---

Сообщение от Амфибия

Не помню точно, как у Асафьева, - что-то вроде носительницы музыкального содержания. А как Вам такое определение музыкальной интонации:
"Интонация — выразительно–смысловое единство, существующее в невербально–звуковой форме, функционирующее при участии музыкального опыта и внемузыкальных ассоциаций" (холопова В.Н.
"Музыка как вид искусства")

---

И тут мой коренной вопросик: а где она? В звуках или в голове слушателя?

Цитата:

---

Сообщение от барух

Если я правильно сам себя понял:oops:, то онтологизация - это такой анализ.

---

А формализация? Это "разложение" на составляющие, которые в след. фазе объединяются в закономерности?

Цитата:

---

Сообщение от Aybolit

Я хочу ещё добавить, что мы ограничиваем рассмотрение тремя логическими уровнями, но согласно модели многоуровневой индукции (см. пост N2), на самом деле их МНОГО! Только заниматься анализом на уровне личностной самоидентификации, миссии и выше - очень трудно.

---

Ими можно - пиша и играя музыку:roll:

Цитата:

---

Сообщение от ne-mov

А формализация? Это "разложение" на составляющие, которые в след. фазе объединяются в закономерности?

---

Да, это выделение из "общего шума" "каналов-носителей информации".

Цитата:

---

Сообщение от барух

Да, это выделение из "общего шума" "каналов-носителей информации".

---

Да,значит на этих этапах происходят мыслительные аналитически-синтетические процессы. А на третьем?

Цитата:

---

Сообщение от барух

Ими можно - пиша и играя музыку:roll:

---

Борис, я не понял эту фразу.. :-(

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Мне кажется, что такое определение устанавливает неразрывное наше родство с животным миром. Да, мычание коровы - интонация, но, конечно, не музыка. А почему интонация интуитивно понятна, а все остальное -нет? Давайте пока отрешимся от музыки.

---

Интонация - базисный элемент музыкального процесса. А определять базисные элементы - дело хитрое. Лучше считать их "очевидными".
А как это "отрешиться от музыки" при обсуждении музыкальной семантики? :silly:

Цитата:

---

Сообщение от ne-mov

Да,значит на этих этапах происходят мыслительные аналитически-синтетические процессы. А на третьем?

---

А там, наверное, эмоции выходят на первый план, ассоциации, состояния (вспомните "транс" у Айболита).
Но в процессе "доработки" этой схемы оказалось (если верить ученым), что так просто у нас ничего не разделяется, и без эмоций (и, соответственно, семантики, пусть и элементарной - плюс и минус) невозможен никакой аналитический акт, даже установление периодичности метра, например.
Т. е., грубо говоря, эти процессы - не только одновременны, но и - в каждом из них присутствуют все три сразу.

Цитата:

---

Сообщение от Aybolit

Борис, я не понял эту фразу.. :-(

---

Извините!

Я хотел скзать, что говорить про эти уровни трудно, а музицировать "про них" - самое то.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Мне кажется, что такое определение устанавливает неразрывное наше родство с животным миром. Да, мычание коровы - интонация, но, конечно, не музыка. А почему интонация интуитивно понятна, а все остальное -нет? Давайте пока отрешимся от музыки.

---

Спасибо за "инуитивно". Если я правильно понял Айболита, то можно сказать, что и все остальное - инуитивно? И чем интетсивнее, тем интуитивнее.

Цитата:

---

Сообщение от барух

А там, наверное, эмоции выходят на первый план, ассоциации, состояния (вспомните "транс" у Айболита).
Но в процессе "доработки" этой схемы оказалось (если верить ученым), что так просто у нас ничего не разделяется, и без эмоций (и, соответственно, семантики, пусть и элементарной - плюс и минус) невозможен никакой аналитический акт, даже установление периодичности метра, например.
Т. е., грубо говоря, эти процессы - не только одновременны, но и - в каждом из них присутствуют все три сразу.

---

Конечно,это требует определённого размышления, а на первый взгляд кажется, что семантизация (в широком смысле слова) просто поглощает собой остальное. Формализация - семантизация на уровне структуры,на уровне элементов; онтологизация - она же на уровне сочетания,соотношения элементов.

Цитата:

---

Сообщение от ne-mov

Конечно,это требует определённого размышления, а на первый взгляд кажется, что семантизация (в широком смысле слова) просто поглощает собой остальное. Формализация - семантизация на уровне структуры,на уровне элементов; онтологизация - она же на уровне сочетания,соотношения элементов.

---

Это я, наверное, плохо обращаюсь с терминами, - везде сую "семантизацию", не обращая внимения на разные оттенки значений.
Ведь, все-таки, можно слушать параметры (выше-ниже, тише-громче), но и уловить никаких закономерностей/структур/формы.
И так же можно распознать, скажем форму, - и спросить потом: "ну и что?". Ну, так, а могло быть и не так.
А можно - почувствовать, "почему" так.

Возникает ещё один вопрос. В наших гипотетических восприятиях,мне кажется ,мы моделируем восприятие знатоком (условно говоря) - устоявшегося. Как быть с частым обратным случаем - восприятием любителем - нового для него , или тоже с восприятием знатоком, но теперь уже чего-либо новаторского, где и 1 и 2 может быть,не сработают?

Цитата:

---

Сообщение от ne-mov

Возникает ещё один вопрос. В наших гипотетических восприятиях,мне кажется ,мы моделируем восприятие знатоком (условно говоря) - устоявшегося. Как быть с частым обратным случаем - восприятием любителем - нового для него , или тоже с восприятием знатоком, но теперь уже чего-либо новаторского, где и 1 и 2 может быть,не сработают?

---

Он не признает текст "интерпретируемым", или "проинтерпретирует" его как "плохой".

Цитата:

---

Сообщение от барух

Он не признает текст "интерпретируемым", или "проинтерпретирует" его как "плохой".

---

Но всё же он что-то воспринимает, т.е. процесс восприятия происходит?
Тогда на основе каких закономерностей?
Я наверное Вас мучаю глупыми вопросами:-)

Цитата:

---

Сообщение от ne-mov

Но всё же он что-то воспринимает, т.е. процесс восприятия происходит?
Тогда на основе каких закономерностей?
Я наверное Вас мучаю глупыми вопросами:-)

---

Что Вы! Это все и для меня - ключевые вопросы...
Я думаю, что это тогда - не художественное востриятие, а - "бытовое", что ли, - и как бы "тест", - подключать ли художественное восприятие?