Вид для печати
Музыка - не наука и не нучно-технический прогресс, чтобы в ее "развитие" можно было внести "вклад". Никакое "развитие" уже Окегема или Палестрины невозможно. Были Великие (немного их), каждый создал свой "сематнический" мир, свою художественную систему - единственную в своем роде, неповторимую.Цитата:
Сообщение от hdd
Были (и есть) все остальные, эту данность интерпретирующие, к ней приобщающиеся, от нее в своем творчестве отталкивающиеся.
Дорогой Барух, может, не нужно пересчитывать Великих... Их было много, каждый опирался на предшественников.Цитата:
Сообщение от барух
Тем не менее, если только не переврал мой знакомый нейрохирург, за восприятие классической музыки и за математические способности отвечает одна и та же подкорковая область мозга, при этом считают, что это самые трансцендентные виды человеческой деятельности.Цитата:
Сообщение от барух
А вот "музыка - не наука", - это очень спорный тезис. Любопытно, кем бы были при всех их дарованиях Гайдн и Моцарт, если бы не знали основ нотного письма или гармонии, не говоря уже об специфических знаниях об особенностях звучания различных инструментов и человеческого голоса или, например, не знали бы основ оркестровки (очень интересно было бы тогда послушать их симфонии!)? А еще есть такая "не наука" как полифония, со всеми этими, как ветви в дремучем лесу, многочисленными переплетающимися голосами, которые ко всем прочим неприятностям иногда еще, как раки, пятятся назад.
Я не Барух, однако "нимагумолчать": это-то, конечно, да. Но восприятие истории музыки как прогресса представляется мне ошибочным именно по указанной Барухом причине: тогда пришлось бы предположить, что Аллегри, положим, "прогрессивней" Палестрины, а Бетховен - Моцарта, что не представляется ли Вам несколько комичным? 8)Цитата:
Сообщение от lerit
Хотя мы убредаем от темы понемногу, эхехе.
CHIZH, то, о чем Вы говорите - полифония, оркестровка - это, конечно, важно, но это всего лишь "как". Главным же, наверное, остается все-таки "что". И семантика, мне кажется, скорее ко второму, чем к первому, нет? Я вот почитываю на досуге учебники по полифонии, положим, но что-то внутри меня мне подсказывает, что фугу, сопоставимую с баховскими по внутреннему наполнению, в жизни не напишу 8)Цитата:
Любопытно, кем бы были при всех их дарованиях Гайдн и Моцарт, если бы не знали основ нотного письма или гармонии, не говоря уже об специфических знаниях об особенностях звучания различных инструментов и человеческого голоса или, например, не знали бы основ оркестровки (очень интересно было бы тогда послушать их симфонии!)? А еще есть такая "не наука" как полифония, со всеми этими, как ветви в дремучем лесу, многочисленными переплетающимися голосами.
Опирался - да, но не "развивал" в смысле "эволюции".Цитата:
Сообщение от lerit
По-моему, не так уж и много:-). Хороших, замечательных, талантливых - да, конечно, но я говорю о тех, кто научил музыку быть такой - может быть, наиболее адекватной жизни из всего, чем может похвастаться человечество.
Если их немного, то, может, перечислите?Цитата:
Сообщение от барух
Я говорил не о прогрессе, дорогая Исхэ. Применительно к искусству этотЦитата:
Сообщение от Исхэ
термин вообще не употребителен. На пустом месте ничего не возникнет. Каждый из Великих немыслим без своих предшественников.
(оглушительно хлопая ресницами) О, почтеннейший сэр, простите блондинку: а о чем?.. Ключевой фразой в сообщении Баруха мне показалась вот эта:Цитата:
Я говорил не о прогрессе, дорогая Исхэ. Применительно к искусству этот термин вообще не употребителен. На пустом месте ничего не возникнет. Каждый из Великих немыслим без своих предшественников.
- я неправа? :silly:Цитата:
Были Великие (немного их), каждый создал свой "сематнический" мир, свою художественную систему - единственную в своем роде, неповторимую.
Не знаю, итересно ли это будет кому-нибудь. По крайней мере Гайдн к ним, по моему глубокому убеждению, относится.
То, о чем Вы говорите, характеризуется древнегреческим словом techne, что, скорее, не наука, а ремесло, техника в высоком смысле слова.Цитата:
Сообщение от CHIZH
Правда, у нас переводят известное высказывание Гайдна о Моцарте: "у него величайшие познания в науке композиции и величайший вкус", но я не знаю, как выглядит эта фраза в оригинале, и что перевели как "наука".
Да и у Пушкина Сальери говорит: "и уж тогда, в науке искушенный...", но ведь перед этим: "ремесло поставил я подножием искусству", т.е. то самое techne, и "наука" понимается тут, мне кажется, именно в этом смысле.
Что до прогресса, то в искусстве о нем можно говорить лишь условно, в основном, в смысле изобретения новых технических средств. Но иногда тот или иной гениальный мастер проникает в такой слой мира, в который еще не вступал никто, и тогда, наверное, можно говорить - по аналогии с наукой - о художественном открытии.
Конкретно о Гайдне. О значении этого мастера в истории музыки написано море книг, статей, диссертаций etc. И полагать, что все это "популярно" может быть изложено здесь на форуме, "раз и навсегда", по меньшей мере, наивно. Но это замечание, разумеется, не к Вам.:-)
Ключевая "немного их". Если немного, то "огласите весь списс-к, пожалуйста". :lol: Это будет список Баруха.( Я же думаю, что их было много.). Можно взять несколько таких списков и рейтинговать имена.Цитата:
Сообщение от Исхэ
Может, дойдем до самого Великого...:roll:
Я, конечно, не музыкант, но почему-то мне кажется, - "что" без "как" никогда не бывает.Цитата:
Сообщение от Исхэ
То, что Вы не напишите фугу, как Бах, уж простите, я Вам охотно верю, но то, что бы сам Бах смог бы ее написать именно так "наполненно" не зная основ полифонии, - верю значительно меньше, точнее не верю вовсе.
Опять-таки, мне, неосведомленному, почему-то кажется, что все таже "лженаука" полифония (причем, и "что" и "как" вместе взятые) со временем все же развивалась "окаянная", - вот, например, Бетховен привнес в нее свободу импровизации, - или, наверно, это все то же вредоносное французкое поветрие (Свобода, Равенство, Братство) к нему эту свободу задуло, а Вагнер, - тот, безжалостный, натравил на нее свои лейтмотивы, которые ее основательно "покусали", но из чего она вышла только окрепшей, а все потому, что, опять-таки, продажная ... "наука" империализма, - развивалась всем назло.Цитата:
Сообщение от Исхэ
Последним композитором, "вживую" владевшим полифонией, был Моцарт, это Ваше "развитие" - более или менее выразительное и осмысленное использование ее элементов. Вот именно, равенство да братство - чем дальше, тем доступней, - вперед к Голливуду!Цитата:
Сообщение от CHIZH
Вот пользуясь тем, что это больше никак не оффтопик, а законная тема, "щас спою" (с) 8)
Вы понимаете ли. Мне почему-то кажется, в свою очередь, что было бы "что", а "как" найдется. Не сложись ко времени Баха определенная музыкальная традиция, он бы, небось, придумал какие-нито другие способы выразить свое "что". А я, в свою очередь, изучать эту традицию в ее многообразии как до, так и после Баха могу до полного собственного посинения - что к вершинам осмысленности мою гипотетическую фугу никак не приблизит. Такой вот фокус.Цитата:
Я, конечно, не музыкант, но почему-то мне кажется, - "что" без "как" никогда не бывает.
То, что Вы не напишите фугу, как Бах, уж простите, я Вам охотно верю, но то, что бы сам Бах смог бы ее написать именно так "наполненно" не зная основ полифонии, - верю значительно меньше, точнее не верю вовсе.
Э-э. А обосновать? Я потому что вот не вижу реальных оснований для такого утверждения со своей кривой и невысокой колокольни 8)Цитата:
Последним композитором, "вживую" владевшим полифонией, был Моцарт, это Ваше "развитие" - более или менее выразительное и осмысленное использование ее элементов.
Вот чего не люблю того не люблю, - Голливудских кинобиографий композиторов. Чур! чур! - меня. До Гайдна, насколько знаю, они пока не добрались, а вот Бетховена, черти, уже заставили крутить шашни с мамашей его племянника, которая ни с того, ни с сего оказалась там "Далекой (и незабываемой) взлюбленной". Но далее молчание..., - по требованию модератора.Цитата:
Сообщение от барух
Ла-адно Вам - по требованию. В сущности, голливудские фильмы про композиторов, если хорошо извернуться, можно счесть некотором, ээ, этапом развития музыки :lol:Цитата:
Сообщение от CHIZH
А вот я еще, кстати, спросить забыла: почему Бетховен-то привнес свободу импровизации, расскажите? Если мне память ни с кем не изменяет, там чуть-чуть пораньше Бетховена цвела и колосилась та-акая свобода импровизаций... или я опять не о том? 8)
Вот мы тут много говорили о романности, линейности времени, однонаправленном развитии и т. п. Это все предполагает "сонатность мышления". А полифония (как я ее понимаю, конечно...кстати, это не наука, а тип фактуры), вернее, полифоночность мышления, предполагает известную статичность, архитектурность. В полифоническом произведении "основной интерес" такой: какие линии и как могут между собой сочетаться, при таких-то и таких-то исходных данных. Поздний Моцарт дает синтез Барокко и Классики, заменив гомофонную фактуру на полифоническую, и именно в этом у него нет продолжателей. (В отличие от трех других "отходящих от него" линий). Для Бетховена и всех после него полифония - особое выразительное средство, а не "среда обитания".Цитата:
Сообщение от Исхэ
Действительно, в классической полифонии идея рассматривается в ее статичном виде, она не обретает новых качеств в процессе музыкального развертывания. Однако, так ли уж задан результат сочинения исходными данными? Получается, сочини тему, а к ней противосложение и фуга выходит автоматом согласно правилам? И все искусство Баха состоит в создании тем?Цитата:
Сообщение от барух
В создании выразительных тем, контрапунктов и интермедий в единстве с гармоническим и формальным контекстом.Цитата:
Сообщение от lerit
Лирическое отступление: о-о, сэры, я тот самый cantor, который "magna est distantia", я в таком темпе думать не успеваю 8)
Барух,
primo: полифония есть наука, которая изучает определенный тип фактуры, нет? Помимо собственно типа фактуры?
secundo, по делу (внимание, сейчас глупость говорить буду 8)): мне, месяца не прошло, на истории музыки излагали, что фактура бывает полифоническая или гомофонно-гармоническая (с или без элементов полифонии). Если монодию мы в расчет не берем, для краткости. И кто у нас в такой картине мира получается Бетховен? Что-то я окончательно перестала что-либо понимать - не хватает только обалдевшего смайлика с летающими вкруг головы нотками.
Более того, мне до сих пор казалось внутри меня, что "основной интерес" полифонического произведения никак не исчерпывается сочетанием набора линий при неких исходных данных - что полифонический или гомофонно-гармонический склад письма суть просто разные варианты развития событий, если можно так сказать: вот у тебя есть тема, и что ты будешь с нею делать. Нет?
lerit,
мне, то есть, не дадут помереть в моем заблуждении? 8)
Вообще при словах об идее, не обретающей новых качеств в процессе, мне первым делом что-нибудь вроде "Болеро" Равеля вспоминается :oops:
Особенно шедевры "Бетховен", "Бетховен 2", "Бетховен 3"...Цитата:
Ла-адно Вам - по требованию. В сущности, голливудские фильмы про композиторов, если хорошо извернуться, можно счесть некотором, ээ, этапом развития музыки
Полифония - это "остановленное мгновение"... Композитор раскрывает свое понимание музыкального содержания темы через ее "обсуждение" в разных голосах. "Болеро" не полифонично.Цитата:
Сообщение от Исхэ
Это я понимаю, да. Но с тем же успехом Равель "обсуждает" тему в разных оркестровых тембрах - с точки зрения семантики, из которой мы когда-то вышли, по-моему, примерно один черт? :tomato:Цитата:
Сообщение от lerit
Во-первых, по семантике Барух может сказать гораздо больше, во-вторых, это не "обсуждение", ибо кроме темы никакого иного музматериала нет. Я бы сравнил "Болеро" с человеком, обряжаемым в разные одежды. В полифонии исходный тезис "обсуждается" разными людьми.Цитата:
Сообщение от Исхэ
Пардон, за слишком длительное молчание, но сразу после Вашего переключения связь с сетью, интернет, на полчаса вышибло, - мистика!?Цитата:
Сообщение от Исхэ
До Бетховена фуги представляли собой отдельные части сонатного цикла, тесно непосредственно не связанные с остальным, хотя иногда и логично вытекали из него, а он (Бетховен) их органично впаял в импровизационное тело (речь само собой о позднем Бетховене) модифицированного им сонатного цикла, где, например, в №31 уже сразу и не скажешь фуга сама по себе или неотъемлемая составная часть медленной части. А в №29 финал, - целая лаборатория по поиску темы фуги, где окончательная появляется, если не ошибаюсь, не то с третьей не то с четвертой попытки, когда точно (если не смотреть в текст) и не скажешь, где собственно закончилась предыдущая часть, а где начался финал. А в квартете №14, по-моему, вообще впервые у венских классиков фуга открывает раздутый сонатный цикл, задавая еще и общее настроение всему произведению. Причем, эта фуга так органично вписалась в материал этого квартета, что, когда его слушаешь, то совсем не обращаешь внимание, что перед тобой столь мудренная конструкция, а воспринимаешь ее, как задушевное лирическое излияние, как-будто слушаешь какой-то романс, а не фугу.
Впрочем я, наверно, Вас насмешил своим дилетанством.
Какой ... придумал полифонию в таком случае?! Прикиньте, если четыре человека начнут вам в уши говорить одно и то же по смыслу, но разными словами, разными голосами и с разной интонацией?Цитата:
Полифония - это "остановленное мгновение"... Композитор раскрывает свое понимание музыкального содержания темы через ее "обсуждение" в разных голосах.
Абсурд! Нонсенс! Кто сказал "эстетическое удовольствие" ? :lol:
Касательно во-первых - это я верю, да-а. Другое дело, что читать тему "Музыкальная семантика" я давно бросила от безнадежности: нич-че-го не понимаю 8)Цитата:
Сообщение от lerit
А что до во-вторых -
- не так ли? И на этой мажорной ноте я в который раз за сегодня сдаюсь и пасую: в каком же статичном виде, если в полифоническом произведении, не в пример "Болеру" Равеля, происходит хотя бы уже изрядное развитие злосчастной темы? 8)Цитата:
...в классической полифонии идея рассматривается в ее статичном виде, она не обретает новых качеств в процессе музыкального развертывания.
А вот пардон влезу: а синтез двух тем в финале первой части "Аппассионаты" чем считать?
Во-первых, я тоже не понимаю, но есть надежда, что уважаемый БарухЦитата:
Сообщение от Исхэ
найдет способ доступно изложить свои идеи, тем более видя непосредственную реакцию собеседников.:lol::-o
Во-вторых, тема в полифоническом произведении не меняется на всем его протяжении. Или я что-то не понял в Вашем вопросе?
Вот то-то и оно! В музыке возможно то, что в речи немыслимо. Однако, ради исторической правды замечу, что в ранних мотетах сочетались несколько разных словесных текстов.Цитата:
Сообщение от Aybolit
Я тут тезис вброшу.
Хоть я и не люблю постмодернистские теории, но с некоторыми не могу не согласиться ввиду их соответствия наблюдаемым процессам.
Рассмотрим иерархические и ризоматические структуры, например.
Визуальная метафора, что каждый последующий композитор опирается на предшественников, есть метафора иерархического музыкального развития, отображаемого некоей древовидной структурой, когда действительно, каждый последующий определяется как "выше" и "прогрессивней" предыдущего, и последователей заведомо больше, чем отцов-основателей.
Но смею заметить, что, как говорил Наполеон Бонапарт, "не выше, а длиннее" - положение на вышестоящем уровне не обязательно предполагает более высокое качество, а каждый последующий член класса не в обязательном порядке наследует все свойства и методы от предшественников, поскольку нет 100% передачи всей summa technoligia, так что в данном случае иерархическая модель не является достоверной.
К тому же, мы предполагаем развитие этой модели как бы на плоскости, дабы в учебник было легче схемку вставлять ))
Другое дело - сетевые, или ризоматические структуры, в которых ось времени не линейна, либо вообще вынесена в другое измерение.
Если разместить в пространстве невесомости группы персоны композиторов в виде шариков разного диаметра (по таланту), а потом связать их связями в виде пружинок разной степени упругости (в зависимости от силы связи, т.е. степени влияния), то при достаточной степени сложности системы, в ней с течением времени будут происходить некоторые процессы самоорганизации, в т.ч. притяжение, образование кластеров и колебательные движения между аттракторами.
Смею предположить, что такая система свернётся подобно молекуле ДНК в некую невообразимую пространственную структуру, совершенно не зависящую от координаты времени.
Я специально не расписывал подробно характер связей между объектами системы, потому что он может быть многопараметрическим - раскрасьте разные пружинки в разные цвета ))
Резюме: я считаю, что историю музыки незя рассматривать как линейно-древовидный процесс. Историю музыки нужно рассматривать как процесс развития самоорганизующейся системы со множеством внутренних связей, развивающейся по законам, которые описываются скорее теорией Хаоса, чем "бытового" уровня логикой с арифметикой (Гендель + Бах = Бетховен, например - пример случайный)
Я надеюсь, что Daddy как профессиональный математик меня подправит, если я что-то изложил недостаточно строго.
В дополнение к предыдущему комменту.
Когда я слушаю мессы ранних венских классиков, то моя реакция следующая: ага сейчас будет Кум спиритум Санктус, значит послушаю фугу, а вот сейчас Эт витам, - значит еще одну. Слушая Бетховенские мессы в эти фуги вплываешь (по крайней мере я) как-то незаметно, прослушав где-то их уже треть до тебя наконец-то доходит: так это же Кум спиритум (или Эт витам) уже начался, как же этого я сразу не понял.
(невозмутимо) Я сказал. А ежли Вас, доктор, Жоскен не Прэ, то кто ж Вам в том виноват 8)Цитата:
Абсурд! Нонсенс! Кто сказал "эстетическое удовольствие" ? :lol:
CHIZH, "понял, пошел" (с) слушать сонаты Бетховена.
Я тут, боюсь, не собеседник: слушать бетховенские мессы, несмотря на всю любовь к духовной музыке и собственный недорезанный католицизм, физически не могу - тяжко.Цитата:
Слушая Бетховенские мессы в эти фуги вплываешь (по крайней мере я) как-то незаметно, прослушав где-то их уже треть до тебя наконец-то доходит: так это же Кум спиритум (или Эт витам) уже начался, как же этого я сразу не понял.
Смеетесь Вы надо мной, барин. Кто из нас больший дилетант, хех 8)Цитата:
Впрочем я, наверно, Вас насмешил своим дилетанством.
Ну, во-первых уже утешает: по крайней мере, я ничего не понимаю в хорошей компании 8)Цитата:
Сообщение от lerit
Во-вторых - тема в полифоническом произведении развивается, нет? Берем, то есть, многострадального l'homme arme и давай его того... развивать.
А Вы начните по-новой, - начиная с Агнус Деи из мессы в ре, по-моему, шедевр из шедевров, - достойный моцартовского Реквиема, но только слушайте с Бемом, там где Грейндль, - это если у Вас, когда-то доступный нам всем, винил "Мелодии".Цитата:
Сообщение от Исхэ
Ну здрасьте вам через окно!Цитата:
Сообщение от Исхэ
Хто ето накладывает на меня моральное обязательство получать наслаждение от Жоскена Дюпре и комплекс вины в противном случае? Вовсе я не обязан. Как говорят, "уважаю, но не люблю".
Доктур, доктур, ну Вы што, я ж того, шучу 8)Цитата:
Ну здрасьте вам через окно!
Хто ето накладывает на меня моральное обязательство получать наслаждение от Жоскена Дюпре и комплекс вины в противном случае? Вовсе я не обязан. Как говорят, "уважаю, но не люблю".
Если всерьез же: Ваша пространственная структура как модель истории музыки мне чрезвычайно нравится.
У меня что-то было с Клемперером, помню, что-то без него... не самый востребованный среди меня репертуар, увы. Я вот все больше по франко-фламандцам. Но попробовать попробую 8)Цитата:
А Вы начните по-новой, - начиная с Агнус Деи из мессы в ре, по-моему, шедевр из шедевров, - достойный моцартовского Реквиема, но только слушайте с Бемом, там где Грейндль, - это если у Вас, когда-то доступный нам всем, винил "Мелодии".
Дорогой Доктор, а не выходит ли по Вашей модели, что Шостакович влияет на Баха, а Стравинский - на Г. де Машо (Х1У век)?Цитата:
Сообщение от Aybolit
Ну, покуда доктора не видать, предлагаю рассматривать предложенные схемы с учетом вульгарной логики - так интересней 8)Цитата:
Сообщение от lerit
Дорогая Исхэ, Болеро - совершенно однозначный пример движения вперед, развертывания, наматывания и т. п. Его весь смысл - в обновлении и накоплении. И если Вы помните, оно ведь и рзаряжается кульминацией - количество переходит в качество - наступает переломный момент (ничего этого в полифонической пьесе быть не может) - это то ми-мажорное сияние-взрыв и т. п. В балете Бежара, кстати, все это очень наглядно и точно.