Приветствую всех!!
Не совсем понимаю в чем причина того, что Паваротти называют "королем верхнего до"? Ведь каждый тенор по определению должен уметь брать не только до2 но и выше...
Помогите разобраться! :)
Вид для печати
Приветствую всех!!
Не совсем понимаю в чем причина того, что Паваротти называют "королем верхнего до"? Ведь каждый тенор по определению должен уметь брать не только до2 но и выше...
Помогите разобраться! :)
Вопрос не в том, что брать. Вопрос в том, КАК.
Все же не понятно. А, что все остальные тенора не достаточно хорошо берут ноту до2? Если бы речь шла о f2, то вопрос бы не возник, но до2...
Потому что Паваротти первым в 20 веке спел партию Тоньо в "Дочке полка" Доницетти с девятью верхними "до" на сцене (до него это пели в транспорте, если пели вообще). С тех пор и закрепился за ним титул "короля верхнего до". И на это звание никак не повлияло, что, начиная с 80-х годов, на сцене Паваротти брал эту ноту очень редко, предпочитая транспонировать.Цитата:
Сообщение от BelovSergey
)) Спасибо за ответ... это я знал.Цитата:
Сообщение от Справочное Бюро
Мне не ясно почему "до него это пели в транспорте, если пели вообще"? Почему взятие ВЕРХНЕГО ДО ТЕНОРОМ стало экстраординарным событием? Ведь для тенора это вовсе не запредельная по нота. Вот в чем вопрос то!
1) потому что 9 верхних до - это не одно верхнее до. Вообще-то до для тенора это как раз нота уже на грани предела. Теноров, которые бы днем и ночью легко и непринужденно брали бы высокое до - по пальцам пересчитать. А уж еще выше - тем более.
2) потому что в первой половине 20 века пели Лючию и Напиток в основном. Всё остально было экзотикой. Забыли оперы Доницетти.
3) Когда Доницетти писал эти 9 до, то их брали фальцетом, а не грудью. В 20-м веке за такой фальцет освистали бы.
В общем, причин много. Да и сейчас Дочь полка не так часто исполняют. Да и в 50% случаев в транспорте.
А теперь, получается, Флорес — король? :)
Все это очень отдает книгой рекордов Гиннеса, но имеет ли отношение к искусству?
Ответ прост: Вас захватывает это верхнее "до" или нет? сопереживаете Вы герою в этот момент или только восторгаетесь техникой певца?Цитата:
Сообщение от lerit
Меня абсолютно не волнует, возьмет он верхнее "до" или нет. А если это будет "ля", то эффект не тот?Цитата:
Сообщение от andris27
Да не то, что не тот. Его (эффекта) просто нет.Цитата:
Сообщение от lerit
Копмозиторы писали ноты-то не просто так, а со смыслом :-)
Я не очень понимаю, зачем писать практически неисполнимые ноты, какой тут смысл? И уж совсем не въезжаю в эти "фрулято" колоратурных сопрано, вот тут уже точно никакого смысла, кроме как ультразвукового, нет.Цитата:
Сообщение от Справочное Бюро
См. выше про фальцет.Цитата:
Сообщение от lerit
1) В те времена, оперы писались для конкретных певцов, порой, с уникальными возможностями.
2) Техника взятия верхних нот тенорами была другая. Фальцетом брали высокие ноты тенора. Оттого эта куча до, ре, ми-бемолей и фа.
3) Законы написания барочных и белькантовых опер были не такие же, как законы веристских опер, например. Наивысшие проявления чувств выражались не криком, рыданиями и т.п., а колоратурами, высокими нотами, филигранными фиоритурами. Отсюда, например, в безумной сцене Лючии такое кол-во украшений. Они не просто так там взялись, а выражают помешательство Лючии.
Охотно верю, что тогдашняя публика тащилась от этих фиоритур, но все же сейчас восприятие несколько иное и мне жалко даже того же Паваротти, когда он вылазит на верхнюю ноту, напрягаясь, при всем его голосе.Цитата:
Сообщение от Справочное Бюро
Действительно, куда проще петь "Валенки" или "Вдоль по Питерской".
Пой себе и пой и не "вылазь" на высокие ноты.
Да и вообще, зачем оперу-то придумали?
Спасибо за подробное объяснение! В принципе ваш ответ мне совершенно ясен... И все же я еще немного поупорствую в своих распросах. Насколько мне известно в грудном регистре мужской голос взять до2 не может (масксимум g1), даже тенор. Голос оперного тенора - смешанный голос, охватывающий грудной и фальцетный диапазоны, т.е. в принципе позволяет петь до f2. А вовсе не до c2....Цитата:
Сообщение от Справочное Бюро
Фальцетом, действительно красивым фальцетом, нынче петь не умеют. Большинство все же используют микст - грудного и головного резонатора.
Но, возвращаясь к вопросу 9 верхних до... Одно дело взять до, скажем, в кабалетте Манрико. Т.е. единичное до. Чуть напрягся и готово. Например, Бонизолли, даже особо и не напрягался. Была у него эта нота совершенно рабочей. Другое же дело спеть 9 верхних до подряд, да так, чтобы они не выглядели каким-то подвигом, а гармонично вписывались в музыку. Такое могут единицы. Так вот Паваротти был первым (по очереди) среди этих единиц. Потом были Краус, Блейк и др. Сейчас это корнная партия Флореса.
Еще раз подчеркну, в то время, когда Паваротти спел Тоньо, эта опера относилась к редко, даже очень редко исполняемым. И он стал, в некотором роде, первопроходцем.
Где Вы такое вычитали?Цитата:
Сообщение от BelovSergey
В подавляющем большинстве справочников указано именно до2, как верхняя граница.
Да, в оперной литературе есть это фа - в "Пуританах", но в те времена пелось это совершенно иначе, это все писалось еще в эпоху до Дюпре, который и предложил новую технику пения экстремальных верхов - впрочем и сам он лишился голоса, а главное не был одобрен, например, Россини. Т.е., с одной стороны он сам в этом был еще далеко не совершенен, а с другой, он проложил путь современным тенорам и открыл новые не столько технические, сколько выразительные средства и, сделал возможным появление новых стилей - поздний Верди, веризм и т.д. Но и все, чего ему удалось достичь, было это самое пресловутое до2. Позже техника эта совершенствовалась и до до2 стали добираться многие тенора, точно также, как совершенствовалась, к примеру, скрипичная техника и произведения Паганини, которые он когда-то один был способен исполнить, стали ходульным репертуаром. Некоторые тенора стали забираться и выше, но ничего принципиально нового с тех пор предложено не было.
Опять же, если вернуться к заявленной теме, то все тенора певшие и поющие Тонио после Паваротти обладают или обладали безусловно более легкими голосами по природе, т.е. можно считать, что уровень Паваротти в этом смысле все равно пока не был достигнут.
И в любом случае речь идет о штучном товаре, а не массовом производстве - мы не можем требовать, чтобы все Мерседесы ездили со скоростью Шумахера...
Я не думаю, что охота за высокими нотами сама по себе может отражать стремление к высокому в искусстве, однако, вернусь к тому, о чем писал выше - техническое совершенство певца сродни виртуозности у инструменталистов, в конечном итоге здесь можно говорить еще более обобщенно о соотношении содержания и формы вообще в искусстве. Однако добавлю, что слушателю передается не столько впечатление от красивой ноты, сколько весь комплекс переживаний певца в этот момент - сумеете ли вы это услышать и понять зависит также от вашего восприятия и в конечном итоге вкуса...
вот у меня есть видеозапись "Аиды" Верди с телеканала Культура, там Паваротти поёт Радамеса. Когда он поёт свой знаменитый до мажорный романс, там в конце как раз это самое до. верите или нет, но это едва ли не самый запоминающийся момент там - даже по старому телевизору "Рекорд", даже через не самую хорошую запись на видеокассете это до буквально прорывает пространство и отбрасывает назад, и дыхание перехватывает, и смотришь на это как на какое-то сверхестественное чудо, и слёзы из глаз. а потом публика в зале, естественно, просто взрывается, и хочется прямо в комнате заорать вместе с ними. вот что такое верхнее до.Цитата:
Сообщение от lerit
Ошибка! Романс Радамеса в си-бемоль мажоре...Цитата:
Сообщение от -Бу-
Вот-вот... Я не знаю, какие верхние звуки брали Карузо, Джильи, Шаляпин и не думаю об этом, когда слушаю их. Смысл высказывания не в надрывании пупка на верхней ноте, которая в принципе должна браться так же как и звук среднего регистра. Можешь так спеть верхнее "до",- вперед, не можешь - выбирай другую партию. Незачем из этого делать событие.Цитата:
Сообщение от Фальстаф
Сейчас не могу припомнить ни одного источника где я это "вычитал". Сам Паваротти, насколько я знаю, брал f2, так же как, например, John van Kesteren. Gregory Kunde пел до gb2...Цитата:
Сообщение от Фальстаф
вот когда "припомните", тогда можно будет и продолжить разговор... аргументировано..Цитата:
Сообщение от BelovSergey
Есть запись этого отрывка из "Пуритан", в т.ч. и с Паваротти, но он поет там там откровенным фальцетом и к тому же какую-то "свою" музыку... Кунде действительно один из немногих певцов, кто достаточно уверенно вылезал во вторую октаву, правда соль я у него не слышал. Однако, как и выше я повторяю, это чрезвычайно редкие исключения, как правило лежащие вообще за гранью эстетики..
Впрочем, на Ютубе выложена коллекция этих штурмов Эвереста, это можно послушать. Будет время, поищу ссылку, если кто-то не сделает этого раньше...
да, точно, ошибка вышла, я не романс имел в виду... вот не помню, как называется точно то, что поёт Радамес в до мажоре, но оно там точно есть. :) достаточно быстрая и бодрая музыка. тарарараааааааа тататата аииида, примерно так... если не подскажете, придётся клавир брать в библиотеке, а то не успокоюсь. :-oЦитата:
Сообщение от Фальстаф
Это где "Вьени, вьени! Т'амо, т'амо!", что ли? Это нильский акт. Дуэт Аиды и Радамеса. Только что-то не припомню я там высокого до.
Хорошо, признаю что f2 для тенора - это я погорячился... Но все же тенора-альтино могут петь до e2!Цитата:
Сообщение от Фальстаф
Ну Паваротти-то не альтино.
Конечно. А может кто назовет несколько известных теноров-альтино?
Так Вы не ищите тот тайнственный источник, про который Вы забыли, а возьмите с полки книжку (полка у Вас наверняка есть...) и посмотрите, что там написано... даже если у Вас не та книжка, что у меня, то все равно будет написано одно и то же... или поройтесь в интернете, задайте "тенор", например в гугле или Википедии... Это же не "закрытые" данные и не профессиональная тайна, а азбука...:-oЦитата:
Сообщение от BelovSergey
Альтино всегда были большой редкостью. Лично я считаю, что Флорес - альтино, но к уникальности его голоса надо добавить еще большой талант и хорошую школу. В этом смысле он действительно уникален, но с другой стороны его "до" это не то же самое, что "до" у нормального тенора и не связано ни с такими физическими затратами, ни с таким эмоциональным всплеском, как "до" у более крепких теноров, т.е. у того же Паваротти.
В послебелькантовой музыке встречаются только единичные случаи сверхвысоких нот у теноров, но это как правило именно характерно-комические персонажи и ситуации, когда фальцет или просто "петух" оправдан сценически - Звездочет, Квартальный надзиратель, Жареный гусь...
Звездочета мне живьем слушать не приходилось. Записал его в свое время московский тенор Геннадий Пищаев, с которым мне позже приходилось встречаться в концертах. На слух это был вполне нормальный лирический тенор и в годы нашей совместной работы он экстремальных верхов на сцене уже не пел...
Вот, кстати, нашел ссылку, о которой писал выше...
все таки меня не оставляет чувство какой-то эстетической ущербности и чисто спортивного интереса к этим достижениям...:silly:
а я пересмотрел видеозапись и разобрался, наконец, с "Аидой". до мажор у Радамеса есть при его первом появлении в 3-м действии, но я имел в виду, конечно, не то место, а романс Радамеса, и там действительно си бемоль, а не до. так что, пожалуй, мне придётся согласиться, что до вверху или не до - не до такой степени важно. у меня абсолютный слух и хорошее сольфеджио (пели "Полифоническую тетрадь" Щедрина по голосам и писали как диктанты, помнится), однако тот си бемоль запомнился как до, думаю, это не случайность :)
подумал, чем меня тогда эта нота так поразила - не только громкостью и "серебристостью", но и просто продолжительностью - она длится, длится, длится, длится, и от этого перехватывает дыхание. так что, быть может, дело не столько в высоте, сколько в продолжительности?
Он не вылазит... Может быть вы замечали что верхние ноты прописаны обычно там, где заложен драматизм в тексте ? Или Вы хотите всю драматику промяукать ?Цитата:
Сообщение от lerit
А что, драматизм можно передать только с помощью верхнего "до"?Цитата:
Сообщение от Андрей Попруга
не только... не можете "до" взять, воспользуйтесь уменьшенным септаккордом или ударами литавр...:lol:Цитата:
Сообщение от lerit
У большинства теноров здесь действительно противный фальцет, более-менее нормально получается только у Грегори Кунде и Николая Гедды. Очень жаль, что здесь нет Джузеппе Морино - он наверняка был бы лучше всех...Цитата:
Сообщение от Фальстаф
Приветствую всех!
Обладая сам тенором, могу сказать следующее.
Я абсолютно согласен с тем что Паваротти король верхнего "до"! Я много раз слышал арию Тонио (которую иногда исполняю) у разных теноров. Но то как ее поет Паваротти, для меня явлюется эталоном. Я не очень люблю Флореса. То есть конечно он обладает великолепной техникой (аджилита=подвижность). Но его верхнее "до" не имеет такого наполнения! Самым ценным считается, когда у тенора "до" соединяется с грудью. Паваротти по-моему точное попадание в цель. Бонисолли пел "до" грудью. Но вопрос тогда в другом - уместно ли это. Просто если мы говорим о Доницетти, то там предпочтительно слышать легкое звучание, если мы говорим о веристских операх, то там хочется слышать более крепкие голоса. Если бы Флорес стал петь стретту Манрико своим голосом - это бы звучало смешно - и его вряд ли было бы слышно. Если бы Бонисолли пел песенку Тонио, но это не прозвучало бы также грациозно, как у Флореса. А Паваротти для меня объединил в себе грациозность и насыщенность голоса для партии Тонио в том числе. На то он и Паваротти, который мог спеть почти всё! И поэтому его так все любят!!!
Откровенно говоря, Паваротти не мог спеть почти всё. Для справки, в его репертуаре меньше 30 партий. Это очень мало. (У Карузо было порядка 80, у Каррераса около 60, про Доминго лучше даже и не вспоминать). И все они лежат в пределах Доницетти-Верди-Пуччини. Французскую оперу он не пел, Немецкую - не пел, Русскую не пел. Так что про всё, вы погорячились.Цитата:
Сообщение от il-tenore
Да и то, что Паваротти любят все, то же не так очевидно. Его знают все. А любят те, кто любит. Но это далеко не все :-?
Ну Вы и вправду Справочное Бюро!:appl::appl:Цитата:
Сообщение от Справочное Бюро
Согласен. Но это не меняет моего отношения к верхним "до" у Паваротти и его отношения к ним. :-)
Я и не собирался менять ваше мнение о Паваротти :) Просто точность фактов, она и в Африке точность фактов.
Вот это я не понял. Чьего отношения к кому или к чему?Цитата:
его отношения к ним.
Отнешения Паваротти к верхним до?
Отношения верхних до к Паваротти?
Между Паваротти и верхними до должны быть какие-то отношения? ;)