Несколько вопросов по теории

Заранее прошу прощения, если кому-то это покажется глупым вопросом...
А также, за то, что может я несколько невнятно выражаюсь.

1. почему параллельная тональность отстоит на 3 полутона
можно как-нибудь обосновать цифру 3 ?

2. Если мы берем какую-то диезную тональность,
последний знак это нота самой тональности - 1 полутон.
т.е. напр. - G-dur -> F# (здесь F#=G-1)

можно как-нибудь обосновать это -1 ?

3. Аналогично получается для минорных тональностей,
только там у меня получилось +5 (или -7 в другую сторону)

Цитата:

---

Сообщение от Nemo

Заранее прошу прощения, если кому-то это покажется глупым вопросом...
А также, за то, что может я несколько невнятно выражаюсь.

1. почему параллельная тональность отстоит на 3 полутона
можно как-нибудь обосновать цифру 3 ?

2. Если мы берем какую-то диезную тональность,
последний знак это нота самой тональности - 1 полутон.
т.е. напр. - G-dur -> F# (здесь F#=G-1)

можно как-нибудь обосновать это -1 ?

3. Аналогично получается для минорных тональностей,
только там у меня получилось +5 (или -7 в другую сторону)

---

1. Можно сказать не 3 полутона, а полтора тона или малая терция.
2. предпоследняя нота должна быть на пол-тона ниже последней, то есть вводный звук (седьмая ступень) стремится к тонике (первая ступень) - это правило мажорной гаммы.
3. В минорной гамме последний диез - это вторая ступень гаммы.
Есть просто макет мажорной гаммы: тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон. Вот по нему все и строится. а в миноре другая последовательность тонов и полутонов. В натуральном миноре это так: тон, полутон, тон, тон, полутон, тон тон. В гармоническом миноре мы еще седьмую ступень повышаем на пол тона (создаем тяготение вводного звука в тонику (первую ступень гаммы).

Цитата:

---

Сообщение от murom

Есть просто макет мажорной гаммы: тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон.

---

а почему тогда, скажем, пишут Es-dur, а не Dis-dur

D# F G G# A# C D

тоже вроде, "тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон"

или я чего-то не так понял ?

PS я не музыкант, я программист, просто собираюсь писать музыкальный софт

Цитата:

---

Сообщение от Nemo

а почему тогда, скажем, пишут Es-dur, а не Dis-dur

D# F G G# A# C D

тоже вроде, "тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон"

или я чего-то не так понял ?

PS я не музыкант, я программист, просто собираюсь писать музыкальный софт

---

Для того, чтобы Вам было легче разобраться, помните, в любой тональности будут все 7 нот C D E F G A H (в английской традиции B), только в зависимости от тональности и лада какие-то из них получат диезы или бемоли.
В вашем ряду только пять C D F G A, причем D и G повторяются. Если энгармонически заменить ваш ряд на Ми бемоль мажор, получится
Eb F G Ab Bb C D, все 7 нот присутствуют.
Это прежде всего дает удобство записи.

Цитата:

---

Сообщение от Nemo

Заранее прошу прощения, если кому-то это покажется глупым вопросом...
А также, за то, что может я несколько невнятно выражаюсь.

1. почему параллельная тональность отстоит на 3 полутона
можно как-нибудь обосновать цифру 3 ?

---

Это связано со строением эолийского лада (т.е. минора):
тон - полутон -тон - тон - полутон -тон -тон
если в начало поставить тон, получится ионийский лад (мажор):
тон - тон - полутон - тон -тон - тон - полутон
Т.е. ряд один и тот же, только начинается с разного места в случаях с мажором и минором.

Есть и другие лады, основанные на этом ряде соотношения тонов и полутонов, но они с течением времени стали менее употребительны

Цитата:

---

Сообщение от Nemo

а почему тогда, скажем, пишут Es-dur, а не Dis-dur
D# F G G# A# C D
тоже вроде, "тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон

---

Dis-dur будет:

D# E## F## G# A# H# C##

(## - дубльдиез, повышение на тон)

Как Вам верно объяснили чуть раньше, в звукоряде одной тональности не могут одновременно быть натуральные ноты и те же самые ноты с альтерацией, как в Вашем примере, где одновременно присутствуют D и D#, G и G#

Цитата:

---

Сообщение от Nemo

PS я не музыкант, я программист, просто собираюсь писать музыкальный софт

---

Nemo, в музыкальной теории еще много неясностей вы встретите. Лучше иметь перед глазами книгу по теории музыки и спрашивать здесь конкретно по тексту, а то вы даже в гамме не правильно ноты назвали - значит книжки перед глазами нет.
Тогда вопрос: а откуда вы черпаете информацию и свои вопросы?
Я, конечно, не посылаю вас к учителю, элементарную теорию можно изучить и по книжке, а здесь только определиться с неясностями.
И какой софт, о чем и для чего?

Цитата:

---

Сообщение от Niclaus

Dis-dur будет:

D# E## F## G# A# H# C##

(## - дубльдиез, повышение на тон)

Как Вам верно объяснили чуть раньше, в звукоряде одной тональности не могут одновременно быть натуральные ноты и те же самые ноты с альтерацией, как в Вашем примере, где одновременно присутствуют D и D#, G и G#

---

Niclaus, зачем человеку пудрить мозги с тональностями, которых нет. Лучше бы сказали, что есть Ми бемоль мажор - Es dur.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Niclaus, зачем человеку пудрить мозги с тональностями, которых нет. Лучше бы сказали, что есть Ми бемоль мажор - Es dur.

---

Почему же нет? Ре-диез мажор вполне может появиться в результате отклонения, например, в гармоническую доминанту соль-диез минора. А поэтому внутри построений подобные пональности вполне могут появиться. Но в качестве изначальных тональностей они и в самом деле не употребляются.

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Почему же нет? Ре-диез мажор вполне может появиться в результате отклонения, например, в гармоническую доминанту соль-диез минора. А поэтому внутри построений подобные пональности вполне могут появиться. Но в качестве изначальных тональностей они и в самом деле не употребляются.

---

Человек - не музыкант. Он не знает даже элементарной теории музыки, а вы ему про возможные модуляции из минора в мажор. Для любого софта, который он разрабатывает - это не нужно.

Цитата:

---

Сообщение от Nemo

Заранее прошу прощения, если кому-то это покажется глупым вопросом...
А также, за то, что может я несколько невнятно выражаюсь.

1. почему параллельная тональность отстоит на 3 полутона
можно как-нибудь обосновать цифру 3 ?

2. Если мы берем какую-то диезную тональность,
последний знак это нота самой тональности - 1 полутон.
т.е. напр. - G-dur -> F# (здесь F#=G-1)

можно как-нибудь обосновать это -1 ?

3. Аналогично получается для минорных тональностей,
только там у меня получилось +5 (или -7 в другую сторону)

---

Ответ один - потому что таково строение лада, то есть такова закономерность сочетания тонов и полутонов в каждой гамме. Вам бы взять несколько уроков по теории...

Цитата:

---

Сообщение от murom

Nemo, в музыкальной теории еще много неясностей вы встретите. Лучше иметь перед глазами книгу по теории музыки и спрашивать здесь конкретно по тексту, а то вы даже в гамме не правильно ноты назвали - значит книжки перед глазами нет.
Тогда вопрос: а откуда вы черпаете информацию и свои вопросы?

---

Книжки-то я читал и даже не одну, но это не дало
мне необходимого уровня понимания.
То ли я тупой, то ли там недостаточно хорошо
объяснено.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Я, конечно, не посылаю вас к учителю, элементарную теорию можно изучить и по книжке, а здесь только определиться с неясностями.
И какой софт, о чем и для чего?

---

Ну, задумки не буду разглашать.
Сейчас конкретная задача - функция, которой на входе
даешь тональность, на выходе возвращается список знаков.
В принципе, я функцию уже написал, но она мне
не нравится, и я хочу её переделать.

Цитата:

---

Сообщение от Nemo

Книжки-то я читал и даже не одну, но это не дало
мне необходимого уровня понимания.
То ли я тупой, то ли там недостаточно хорошо
объяснено.

---

Мы ведь привыкли к тому, что книжку еще и учитель объяснит. Так что спрашивайте, но желательно текст приводить из книжки, а то даже ваш вопрос составлен неправильно.

Цитата:

---

Ну, задумки не буду разглашать.
Сейчас конкретная задача - функция, которой на входе
даешь тональность, на выходе возвращается список знаков.
В принципе, я функцию уже написал, но она мне
не нравится, и я хочу её переделать.

---

Должно быть так: раз мы имеем 7 диезов и 7 бемолей + две тональности без них, то 15 мажорных и 15 минорных тональностей.

Цитата:

---

Сообщение от Nemo

Сейчас конкретная задача - функция, которой на входе даешь тональность, на выходе возвращается список знаков.

---

Посмотрите на схему кварто-квинтового круга тональностей в любом учебнике теории.
Количество диезов в мажорной тональности равно количеству квинт от ноты ДО до тоники искомой тональности. Если диезов больше шести, заменяем тонику на энгармонически равную ноту с бемолем и вычисляем количество бемолей по формуле "бемоли=12 минус диезы". Минорные тональности, как Вы верно заметили, отстоят от параллельных мажорных на три полутона вниз - строятся на шестой ступени мажора.

Цитата:

---

Сообщение от Nemo

Сейчас конкретная задача - функция, которой на входе даешь тональность, на выходе возвращается список знаков.
В принципе, я функцию уже написал, но она мне
не нравится, и я хочу её переделать.

---

Простите за вопрос дилетанта - я не программист, а музыкант - а зачем в данном случае использовать функцию, то есть, каждый раз вычислять список знаков. Тональностей на практике существует только 24 (12 мажорных и 12 минорных), ну пусть 26, если считать fis-dur и ges-dur за разные, и гораздо проще, да и наверное быстрее, имея в виду скорость работы программы, использовать константы.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Для любого софта, который он разрабатывает - это не нужно.

---

Откуда Вы знаете? Может нужно? Может это софт связанный с теорией музыки?

Цитата:

---

Сообщение от murom

Niclaus, зачем человеку пудрить мозги с тональностями, которых нет. Лучше бы сказали, что есть Ми бемоль мажор - Es dur.

---

Систему кварто-квинтовых соотношений тональностей, закономерности альтерации, строение звукоряда и т.п. легче понять человеку с математическим складом ума, чем чистому гуманитарию, ИМХО :roll:

Цитата:

---

Сообщение от Nemo

Сейчас конкретная задача - функция, которой на входе
даешь тональность, на выходе возвращается список знаков.
В принципе, я функцию уже написал, но она мне
не нравится, и я хочу её переделать.

---

Элементарно. Задаете массив названий пятнадцати мажорных тональностей по квинтовому кругу (до-бемоль мажор - соль-бемоль мажор - ... и так далее до фа-диез мажора и до-диез мажора). На основе порядкового номера элемента массива вычисляется число знаков. Например: 0-7 = -7. Условие (например, с переключателем): Если число меньше нуля - то бемоли, если больше - диезы. Остальные - без знаков.
Для минорных ножно сделать все так же или вычислить из одноименных мажорных мажорных. Впрочем, там получится не совсем точный список. Лучше по паралельным. Но это еще целая история. Нужно "научить" функцию малые терции считать. В этом случае, можно и массив тональностей ее "научить" как цикл строить. Лично я бы так и сделал. Но без контекста трудно посоветовать лучший вариант решения.

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Откуда Вы знаете? Может нужно? Может это софт связанный с теорией музыки?

---

Вряд ли. Для этого нужно или самому знать теорию или плотно работать с теоретиком в реале.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Вряд ли. Для этого нужно или самому знать теорию или плотно работать с теоретиком в реале.

---

Для определения ключевых знаков это и в самом деле не нужно. Но вдруг? Иногда люди сами не знают, что им нужно...

Цитата:

---

Сообщение от Niclaus

Простите за вопрос дилетанта - я не программист, а музыкант - а зачем в данном случае использовать функцию, то есть, каждый раз вычислять список знаков. Тональностей на практике существует только 24 (12 мажорных и 12 минорных), ну пусть 26, если считать fis-dur и ges-dur за разные, и гораздо проще, да и наверное быстрее, имея в виду скорость работы программы, использовать константы.

---

исключительно ради интереса.

Nemo, Органистка Вам уже в принципе ответила, остальные музыканты демонстрируют только разные степени невежественности в основах гармонии, что так типично для музыкантов :lol:.

Все эти вещи естественно вытекают из акустики. Почитайте, скажем, "Учение о гармонии" Шёнберга, достаточно будет первых страниц.

Цитата:

---

Сообщение от regards

Все эти вещи естественно вытекают из акустики. Почитайте, скажем, "Учение о гармонии" Шёнберга, достаточно будет первых страниц.

---

Верно по сути, сомнительно методологически. :-)
Как, если бы человек спросил, как ему включить компьютер, зайти на форум и какие кнопочки нажимать, что бы здесь общаться, а ему бы - про принципы работы процессоров, регистры памяти, сетевые протоколы, языки разметки...

Цитата:

---

Сообщение от Nemo

исключительно ради интереса.

---

Есть своего рода эстетика программирования, в чем-то соприкасающаяся и с музыкальной эстетикой. Основной постулат я бы сформулировал так: минимальное количество вводных значений. Иначе говоря, "красиво", если программы, связанные с теорией музыки будут основаны исключительно на его звукоряде плюс некоторые служебные момент (названия особых видов знаков - знаки альтерации и т. д.). На этой основе можно сделать функцию построения интервалов (в качестве переменных получает название нижнего звука и название интервала) - она в качестве базовой необходима для решения практически всех остальных задач элементарной теории. Конечно, сделать массив из 30-и (а не 26-и) тональностей проще. Но на основе вычисления - универсальней.

Цитата:

---

Сообщение от regards

Все эти вещи естественно вытекают из акустики. Почитайте, скажем, "Учение о гармонии" Шёнберга, достаточно будет первых страниц.

---

Регардс, все-таки не акустики, а математики.