Настройка пианино

Здравствуйте, Господа настройщики!
Хочу научиться настраивать свое пианино. Тем более, что у меня их два.
Ключ - купил. Со слухом - все в порядке.
При недавних сильных морозах расстроились две клавиши. При примеривании ключа к вирбелям расстроил еще одну (двухструнную) клавишу.
Вторую струну подстроил под первую легко. А вот с другими...
Это трехструнные ре и фа# первой октавы. Дисонанс был очень сильный. Подстроил. Две струны в хоре звучат - назовем это чисто. Две другие - тоже чисто. Под чисто подразумеваю, что биение на ключе руками уже не чувствую. Биения "на слух" - ну почти нет. А вот все три струны - слышу разницу. Еще четче эта разница слышна при нажатии клавиши с такой же в октаву выше. Попытки улучшить не приводят к улучшению результата. Возможно нет тонкости в работе рук?
Нуждаюсь в советах.
П.С. В целом звучит нормально. Даже не мешает игре.
П.П.С. Настройщик есть и даже хороший. Но делиться своими тонкостями не любит. Если испорчу - настроит.

Особых тонкостей-то нет. Вы, наверное, как и любой начинающий делаете стандартную ошибку. Одну струну ущипнёте, а потом другую. Думаете, какая выше и какая ниже, а потом ключом крутите. Пошевелили ключом и опять щипать по одной струне, по очереди...
Это в корне неверный подход. Слушать надо всегда сразу обе струны и настраивать - работать ключом, во время затухания их звучания. Слушать надо не какая струна выше или ниже, а сильно ли диссонирует интервал близкий к унисону и как меняется характер его звучания от движения ключа.
Загляните ко мне:
http://musickost.ru/main.html

Лучше бы не на своих инструментах тренироваться...
У Вас нет под рукой никакой консерватории или на худой конец музучилища? Тамошним-то инструментам хуже вряд ли будет.

Время, терпение. Когда сделаете первую сотню, станет уже немного полегче.

Я на свой первый три дня потратил.

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=6085

Спасибо огромное!

Цитата:

---

Сообщение от sesquialtera

Лучше бы не на своих инструментах тренироваться...

---

Других нет. И, надеюсь, до сотни у меня не дойдет.

Цитата:

---

Сообщение от Шух

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=6085

---

Да. Я, конечно, читал эту ветку. К моему сожалению в ней очень моло про настройку.

Цитата:

---

Сообщение от musickost

Особых тонкостей-то нет. Вы, наверное, как и любой начинающий делаете стандартную ошибку. Одну струну ущипнёте, а потом другую. Думаете, какая выше и какая ниже, а потом ключом крутите. Пошевелили ключом и опять щипать по одной струне, по очереди...
Это в корне неверный подход. Слушать надо всегда сразу обе струны и настраивать - работать ключом, во время затухания их звучания. Слушать надо не какая струна выше или ниже, а сильно ли диссонирует интервал близкий к унисону и как меняется характер его звучания от движения ключа.

---

Вы примерно угадали. Так и было.
Вы мне очень помогли. Я настроил эти клавиши на отлично. Унисон очень хороший. Лучше я и представить себе не могу. В терции, кварте, квинте и октаве (в обе стороны) звучат ровно. И по звонкости одинаково с соседними клавишами.
Общий строй не трогаю. Пока нет причин.
Спасибо!

Я понял! Нужно слушать деку.
При отпущеном демпфере на октаву ниже и коротком нажатии на клавишу - дека отлично показывает чистоту настройки.

Цитата:

---

И, надеюсь, до сотни у меня не дойдет.

---

Тогда нет смысла и начинать.
Настройка - такая уж вещь: чтобы делать хорошо, надо это делать много и постоянно. Я вот 15 лет только этим и кормился. А последние полтора года как стал редко это делать - уже чувствую, тяжело идёт.

Не. У меня другое.
Уж если у меня есть инструмент и я учусь на нем играть - то я же должен уметь его и настраивать. Я должен в нем разбираться.

Цитата:

---

Сообщение от dik

Не. У меня другое.
Уж если у меня есть инструмент и я учусь на нем играть - то я же должен уметь его и настраивать. Я должен в нем разбираться.

---

В этом случае не стоит ожидать, что Вы действительно научитесь это делать как следует. Если делать это редко, то Вас как музыканта вряд ли устроит Ваш собственный уровень как настройщика.

Цитата:

---

Сообщение от sesquialtera

В этом случае не стоит ожидать, что Вы действительно научитесь это делать как следует.

---

Вероятно Вы правы. Но у меня и в планах нет стать настройщиком, в профессиональном смысле этого слова. А выловить блохи в звучании своего инструмента это даже интересно.
Я не ограничен по времени в настройке. Сегодня я прошелся по всей клавиатуре и подстроил некоторые клавиши, внутри хоров. Я получил истинное удовольствие. А как стало звучать! Как после настройщика.
Так что все зависит от сути "как следует". Если быстрои хорошо - то, конечно вряд ли научусь. Если медленно и хорошо - то наверняка.
Эх, почитать бы что нибудь.
Пока весь расчет на ваши помощь и советы.
С Уважением.

На русском языке путных книг не существует. Я учился по немецким.

Господа!
Прошу продолжить тему. Нуждаюсь в вашем опыте по закреплению строя.
Хор настраиваю хорошо. Но, чем больше я настраиваю - тем чаще строй уходит. Уже устал.
О закреплении строя, из нашего форума, знаю, что вирбели забивают в вирбельбанк. Интересно почему так сделано, чем бить, по чему лучше бить, как сильно.
И вообще, наверное, пора пробовать настроить весь строй. Похоже мое настройничество постепенно расстраивает пианино.
С Уважением.

Колки на поворот сопротивляются? Если не сопротивляются, то похоже колки строй плоховато держат. Сейчас весна, время, когда колки держат хуже всего. Я поэтому не люблю в конце весны настраивать. Всё, что может держать плохо, плохо держит.
Если колки сопротивляются, а строй всё равно уползает, значит при настройке сильно крутите ключ. Чем больше движений ключом Вы производите, тем менее стабильным получается строй. Подробнее об этом:
http://musickost.ru/mif.html#200

Попробуйте (при условии хорошего сопротивления колка в гнезде) чуть-чуть перетятянуть и потом осадить струну лёгкой деформацией колка. Этот навык даётся весьма не быстро, но потом будете удивляться, что "струна сама садится куда положено".
Бывают ситуации, когда строить надо на подтяг. Это ещё более непредсказуемая методика. Даже и не знаю, чем здесь помочь. Способ очень неудобный, но куда деваться, если по другому не получается? Это надо почувствовать.

Бить колок молотком по металлическому стерженьку - заколотке. Не сильно, но конкретно. Звук при ударе должен быть не сухой и звонкий (колок уперся в дно, если недостаточная сверловка), а чпокающий и смачный. С каждым ударом вирбель должен просаживаться примерно на 0,3 или 0,5 мм.

Наверное сопротивляются. Во всяком случае не крутятся свободно. Но бывает, что при снятии ключа струна отпускается.
Весна - вряд ли. Я почти всю зиму поддерживаю одинаковую влажность ~50 %. Скорее всего мое настройничество. Если помните, все начиналось с двух клавиш, при которых нельзя было играть. Потом чуть-чуть улучшение нескольких других, и т. д.. Кстати заметил, что чаще уходит струна с наиболее верхнего колка.

Металл стерженька мягкий или твердый? Стучать, если я правильно понимаю, надо перед кручением вирбеля?

"при снятии ключа струна отпускается"
Это признак недержания строя. Скорее всего колок "сопротивляется" только на подъём строя. Это уже и не колок, а струна пружинит в обратную сторону!
Стерженёк - заколотка, в принципе, может быть из любого металла. Подколачивать естесственно перед настройкой...
Зима - период отопительного сезона. Когда батареи включены - вздух в помещениях сохнет. Иной раз, в морозы, от жары хочется открыть форточки. Да, прохладнее станет, на некоторое время, но вот воздух высохнет ещё больше! Все пары (остатки влаги) вылетят наружу, потому, что морозный воздух куда более сухой чем в помещении.

Цитата:

---

Сообщение от musickost

1. "при снятии ключа струна отпускается"

2. Зима - период отопительного сезона.

---

1. Колки забиты до упора, к сожалению. Стоимость ремонта высока и соизмерима с приобретением другого пианино. По этому я так смело и лезу в него. Но когда настройщик настраивает его - оно еще хорошо держит строй. Настраиваем в конце весны и в начале отопительного сезона. По этому, я думаю, струна отпускается потому, что я совсем никак не закрепляю строй. Попробую, а там видно будет.

2. Я за два года нашел и проверил простой способ поддержания влажности. Всего лишь налитая в ванну горячая вода и открытая в вану дверь. Живу один. Ну дочери приедут, ну еще кто-нибудь. Так что никому не мешает. В -20 гр. мороза вода меняется через 3-4 часа. Даже остыть не успевает. При -10 гр. мороза 1 раз в сутки. На бытовом гигрометре ~ 45-50 % влажности.

Поменять колки нужно, или на шпон посадить и никакие ванны не нужны будут.

Шпон - возни больше, чем при замене колков на больший диаметр, а держит не так долго.

А настраивать, если колок сам назад крутится - имеет смысл лишь с учебными целями.

Цитата:

---

Сообщение от sesquialtera

Шпон - возни больше,

---

Это в случае отсутствия колков...

Цитата:

---

Сообщение от Шух

Это в случае отсутствия колков...

---

Главная проблема: шпон держит не так долго, как колки, а последующая замена колков "по шпону" даёт мало эффекта.

В общем и целом можно сказать, что установка шпона - в известном смысле порча инструмента.

Да, когда отдельные колки держат за счёт напиханного в дырки шпона, то впоследствии, делать ремонт становится некозяво...:cry:
Вместо того, чтобы забить все одинаковые колочки, приходится соображать, в какую дырку чего. Значительно усложняет процесс. И вообще, это некрасиво, когда в вирбельбанке разные колки торчат !Гадкое впечатление производится. Как-будто ремонт задней ногой халтурщики сварганили.:tomato: Помидорами их!!!
Есть более элегантный способ.
Вывинтить слабый колок. Промазать отверстие сандарачным лаком и высушить (довольно долго). Одновременно, вывинченный колок, тоже промазать сандараком и высушить. После высыхания забить и поставить струну.
Решение тоже не идеальное, но на мой взгляд более предпочтительное. Одно НО!!! Если недержание следствие порчи вирбельбанка - не поможет.

Цитата:

---

Сообщение от musickost

Да, когда отдельные колки держат за счёт напиханного в дырки шпона, то впоследствии, делать ремонт становится некозяво...:cry:
Вместо того, чтобы забить все одинаковые колочки, приходится соображать, в какую дырку чего. Значительно усложняет процесс. И вообще, это некрасиво, когда в вирбельбанке разные колки торчат !Гадкое впечатление производится. Как-будто ремонт задней ногой халтурщики сварганили.:tomato: Помидорами их!!!
Есть более элегантный способ.
Вывинтить слабый колок. Промазать отверстие сандарачным лаком и высушить (довольно долго). Одновременно, вывинченный колок, тоже промазать сандараком и высушить. После высыхания забить и поставить струну.
Решение тоже не идеальное, но на мой взгляд более предпочтительное. Одно НО!!! Если недержание следствие порчи вирбельбанка - не поможет.

---

Вместо сандарака можно использовать эпоксидку - эффект будет аналогичный :lol:
Колки на лаке вращаются микроступеньками, со скрипом. Лак - это порча инструмента.
Кстати, можно просто воды на вирбельбанк налить. На месяц - два хватит. Всё равно что шпон, что сандарак - халтурная работа.

Шпон: направление волокон: если у вирбельбанка колок всегда с торца слоёв, то волокна шпона параллельны оси колка. А в этом направлении древесина податливее раз в десять. В этом основная причина непригодности шпона в качестве замены нормальному ремонту.

Надеюсь, Вы не своим личным опытом про "эпоксидку в колках" делитесь? :-)

Цитата:

---

Сообщение от musickost

Надеюсь, Вы не своим личным опытом про "эпоксидку в колках" делитесь? :-)

---

Я видел много халтуры. И с сандараком, и с эпоксидкой, и с водой, и со шпоном.

Это всё - качество одного порядка. Я понимаю - Вам нечем работать, вы пытаетесь что-то придумать. Но халтура остаётся халтурой, какие бы причины её не вызвали.

Я не пытаюсь ничего придумать. Колки продаются здесь:
http://laans.ru/address.shtml
Сандарак, кстати, тоже.
Способ с сандараком это не ремонт, а возможность выйти из положения, когда других вариантов не предвидится.

Согласен - когда работаешь в музучилище и денег на запчасти нет и не предвидится, это тоже вариант.
Но там, где за работу платят деньги, такой халтурой заниматься нельзя, если есть совесть.

Сегодня позвонил на вышеуказанный сайт. Вирбели ~ 3800 руб.. За эти деньги у нас можно купить КО 1-3шт., Мюльбах, Беккер - 1 шт.. Но и они все будут хотеть хамену вирбелей, шлифовку молотлчков. А в случае с Мюльбахом, еще и замену покрытия на клавишах.

Цитата:

---

Сообщение от dik

Сегодня позвонил на вышеуказанный сайт. Вирбели ~ 3800 руб.. За эти деньги у нас можно купить КО 1-3шт., Мюльбах, Беккер - 1 шт.. Но и они все будут хотеть хамену вирбелей, шлифовку молотлчков. А в случае с Мюльбахом, еще и замену покрытия на клавишах.

---

Для корректного результата нужно сравнивать вещи в аналогичном состоянии. Т.е. новый комплект колков с новым пианино или роялем. Тогда и соотношение цен не будет казаться неправильным. :lol:
http://www.klavierteile-shop.de/star...katalog&code=6
Здесь, к примеру, цены на колки. К примеру, 7,50 x 60 mm без покрытия ("синие") 250 шт. - 110 €. Т.е. цена соответствует Вашей.
http://shop.kirstein.de/shop/default...em&ST=3&CT=752 а это - новый рояль "Petrof" - как известно, довольно посредственный, но лучше, чем советский: 16 000 €. Т.е. соотношение цен 1:145.
http://shop.kirstein.de/shop/default...FQS1aAodaThxwQ а это - типичное посредственное пианино "Eisenberg". 3000 €. Соотношение цен 1:27.
http://www.demmer-piano.de/
Вот "Ямахи" - от 10 000 до 100 000 €. Соотношение цен от 1:90 до 1:900.

Разве это много?

К сожалению, цены на подержанные и изношенные колки мне не встречались - а то бы можно было сравнить их с ценами на подержанные и изношенные пианино! :lol:

Не согласен. Ведь речь идет о ремонте.
Потом. Тут целый комплекс моральных противоречий.
- 3800 как абсолютное количество денег - жалко.
- продать свой КО и переложить свои проблемы на другого - не хочется.
- выкинуть свой - жалко (и купить другой не на много лучше).
- а звучит то мой не хуже других. И даже лучше некоторых.
- ну так отрмонтировать - см. п. 1.

Я полностью доволен своим КО. Если совсем перестанет держать строй, тогда будем принимать радикальные меры. А сейчас я учусь на нем и играть, и настраивать и даже ремонтирую кое что. Учусь обслуживать свой инструмент. А со временем, возможно, и отремонтирую по нормальному.

Согласен - не согласен: стоимость хорошего и качественного ремонта от этого не изменится. Ну а если Вас устраивает то, что у Вас есть и в том виде, в котором есть - тем лучше.

Друзья!
Давайте, теперь, поговорим об общей настройке пианино.
Настраивать внутри хора - будем считать научился. Ну уж на троечку - наверняка.
Не простое это дело. Понял.
Свой КО замучил до следующего состояния:
Внутри хора настоены все нормально. Не буду, на всякий случай, говорить, что отлично. В октаву тоже ровно. И так далее. Но, иногда возникают комбинации клавиш, где какая-то одна выделяется как нельзя. Аж слух режет.
Например: С# М Ок, С# 1 Ок, С# 2 Ок. Все звучат ровно, хорошо. Никакого биения, дисонанса.
F# 1 Ок, А 1 Ок, С#2 Ок - тоже хорошо. А вот F# М Ок, А МОк, C# 2 Ок - так С# 2 Ок выделяеся непрятно.
И это только один пример. Такие комбинации встречаются.
Как мне проверить и настроить общий строй инструмента.
Спасибо.

Достаточно длинный топик и лень читать всё. А о настройке зоны темперации Вы что-нибудь знаете? Кроме того, при проверке многооктавных интервалов и интервалов больше чем октава, может начать проявлятся негармоничность обертонов, влияющих на впечатление консонансности.

Цитата:

---

Сообщение от musickost

1. А о настройке зоны темперации Вы что-нибудь знаете?
2. Кроме того, при проверке многооктавных интервалов и интервалов больше чем октава, может начать проявлятся негармоничность обертонов, влияющих на впечатление консонансности.

---

1. Нет. К моему сожалению не знаю.
2. После настройки мастером никакой негармоничности не проявляется.

Тогда учимся строить квинты и кварты. Квинты суживаются приблизительно на одно биение в секунду. Кварты расширяются приблизительно на одно - полтора биения в секунду. В зоне темперации (ля малой октавы - ля первой октавы) Заглушаем все струны, кроме центральой, ремешком-полоской. Я нашёл себе багажный ремешок. И строим последовательность:
Ля малой - ми первой квинта
ми первой - си малой кварта
си малой - фа# первой квинта
фа# первой -до# малой кварта
до# малой - соль# первой квинта
соль# первой - ре# первой кварта
ре# первой - ля# малой кварта
ля# малой - фа первой квинта
фа первой - до первой кварта
до первой - соль первой квинта
соль первой - ре первой кварта
ре первой - ля первой квинта

Будьте уверены, что последняя квинта именно сужена.

У-Ф-Ф-Ф!!! Должно сойтись! Смысл в том, что чем выше интервал, тем больше биений в секунду он совершает. То есть, совершенно естественно, что квинта ля малой - ми первой, чуть чаще бьёт, чем ре первой - ля первой. Это не просто. К этому надо привыкнуть. Но, в сущности, всё в пределах терпимости.

Пока потренируйтесь... Нюансы потом... Они есть!:fan:
(Надеюсь, не ошибся в ходах...)

Цитата:

---

Сообщение от musickost

Пока потренируйтесь... Нюансы потом... Они есть!

---

Спасибо. Буду тренироваться.

Цитата:

---

Сообщение от musickost

Будьте уверены, что последняя квинта именно сужена.
То есть, совершенно естественно, что квинта ля малой - ми первой, чуть чаще бьёт, чем ре первой - ля первой

---

Нет, это неправильно! Не может какой-то один интервал в пределах зоны темперации отличаться от других. Все интервалы должны быть примерно одинаковыми. Иначе вся настройка будет неверной, инструмент будет фальшиво звучать, так как ошибки в темперации будут перенесены автоматически на весь диапазон.
Кроме квинт и кварт просто необходимо использовать дополнительные тестовые интервалы: - большие терции и сексты, позволяющие контролировать каждый шаг настройки в зоне темперации.
Вообще-то гораздо удобней начинать настройку темперации в обратном порядке, сразу же на третьем ходу проверять
б.терцией и б.секстой - ре-фа диез, ля(м) - фа диез, и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Барго

Не может какой-то один интервал в пределах зоны темперации отличаться от других. Все интервалы должны быть примерно одинаковыми.

---

Не придирайтесь!
Конечно, фонически, все интервалы в зоне темперации должны быть похожи друг на друга. Все квинты - одинаково "расстроены" и похожи друг на друга, все кварты - тоже и проч... проч...
я же написал - есть ньюансы. Это по поводу проверок терциями и секстами.:solution:, которые "бьют" покруче квинт и кварт.
По поводу слова "расстроены" тоже не придирайтесь!!! Одинаково и чуть-чуть, в пределах РАВНОМЕРНОЙ терпимости.
То-есть , на не подготовленный слух - чистыми:-) !!!

Здравствуйте, Господа!
Настроил. И неоднократно. Потренировался, так сказать. Такое ощущение, что делается все хуже и хуже. Хотя играть на нем все еще можно.
Пианино звучит очень жестко, резко.
Биений кварт и квинт я не расслышал. Настроил последовательность на слух. Вся последовательность сошлась. К звучанию интервалов претензий нет. Только жесткость. Очень сильно выделяются б. терции. Слышу их биение.
Весь остальной диапозон настраивал в октаву. Правильно ли это.
Спасибо.

Большие терции в зоне темперации должны делать Р-р-р-р-р-р!:solution:
То-есть, Ля-до #, Си ь-Ре, Си-Ре# ... и.т. далее до Фа-Ля просто обязаны быть похожи друг на друга. Скорость биений несколько учащается при движении кверху, но надо, скорее, ориентироваться на фонические ощущения, на "тембр", создаваемый биениями.
Возможно - это болезнь начинающего настройщика, когда терции кажутся фальшивыми. Когда я нчинал учится квинтами и квартами - мне тоже казалось, что терции - дрянь.
Самое главное , чтобы большие терции (о которых сечас речь) были "фальшивыми" одинаково.
Вы можете сделать сначала терцевый "скелет" - Ля - До# - Фа - Ля. Естественно, надо замкнуть октаву, чтобы терции были терпимыми и, как-бы, одинаковыми. Хотя, для начала, достаточно об этом знать и просто пытаться удовлетворить этому условию. Большие терции - расширяются весьма значительно.

Биения в бол. терциях должны идти чуть реже, чем в бол. секстах, взятых от одного общего нижнего звука. Напр.: a-c#1 - ~9 б/с; a-f#1 - ~10 б/с. И далее, по нарастающей.
Но сначала следует выполнить хорошую "черновую" настройку!