Несколько вопросов по тональностям

Всем доброго дня :)
Теорию музыкальную я изучаю по самоучителю, а в нем довольно непонятно написано на эту тему, поэтому хотелось бы спросить у вас, правилен ли следующий алгоритм переведения композиции в др. тональность:

1. Высчитываем интервал между тониками наших тональностей. Допустим он равен x полутонов.
2. изменяем высоту всех нот на х полутонов
3. ставим ключевые знаки второй тональности.
если это верно, тогда возникает еще кое-какой вопрос

например правилен ли этот перевод из до-мажора в соль-мажор ??
http://img98.imageshack.us/img98/6907/01ph5.jpg

Должно быть до-бекар. Обсчитались Вы :)

Вообще, если случайных знаков не было в исходной тональности, то их не должно быть и в новой. Если были - то, соответственно, и в новой будут на тех же местах и с тем же смыслом (повышение или понижение соотв. ступени).

Да, диез убрал :)
а в принципе принцип такой?

если да, то возникает такая тонкость, а если мы переводим не из домажора а из тональности с ключевыми знаками, то те знаки которые в новой тональности добавляются к старым или заменяют старые или как-то еще?

Цитата:

---

Сообщение от Hиколай

а в принципе принцип такой?

---

Такой способ есть, и даже рекомендуется в пособиях для ДМШ.

Цитата:

---

а если мы переводим не из домажора а из тональности с ключевыми знаками, то те знаки которые в новой тональности добавляются к старым или заменяют старые или как-то еще?

---

Ммм...
Наверное, в Вашей терминологии - "заменяют старые". Было три диеза - стало три бемоля. Или был один диез - стало пять. Ничего не прибавляется и не отнимается, просто в каждой тональности знаки свои.
При транспонировании главное, чтобы все звуки остались на своих ступенях. Смена ключевых знаков облегчает эту задачу, делая ненужным вычисление "интервала транспонирования" для каждого звука: если у Вас в исходной тональности написан кусок гаммы, скажем, от первой ступени до пятой без встречных знаков, то и в новой Вы можете просто нарисовать такую же гамму на тех же ступенях (но уже на ступенях новой тональности, конечно) и тоже без встречных знаков. Высчитывать каждую ноту от ноты в предыдущей тональности не нужно, новые ключевые знаки сами поставят все на место.

(Вспоминая золотое детство, незнакомое с элементарной теорией музыки):
Если вы транспонируете каждую ноту на один и тот же интервал, это будет очень трудоемко и потребует большой сосредоточенности, чтобы нигде не просчитаться. Зато при этом способе можно себе позволить не знать ключевые знаки новой тональности: они получатся сами собой, только окажутся выписаны перед нотами. И нужно будет еще сообразить, какие из выписанных знаков на самом деле надо написать при ключе.
Но гораздо проще, если Вы знаете знаки новой тональности и сразу пишете их при ключе. Вычисления для каждой ноты в этом случае не нужны. Собственно, это я описала выше.

Elga, а если записана не гамма, а произвольная мелодия?
тогда как? не понимаю...
например как это перевести в соль-мажор?
http://img132.imageshack.us/img132/7209/01ph7.jpg
очень бы хотелось принцип понять....


а все потому, что я понимаю что такое тональность но не понимаю что значит "сыграть произведение в другой тональности". что должно выполняться для этого? я думаю если я смысл пойму, с нотами не составит труда разобарться...

Цитата:

---

Сообщение от Hиколай

а все потому, что я понимаю что такое тональность но не понимаю что значит "сыграть произведение в другой тональности". что должно выполняться для этого?

---

Вот это и должно выполняться: все звуки должны остаться своих ступенях.

Цитата:

---

Elga, а если записана не гамма, а произвольная мелодия?
тогда как? не понимаю...
например как это перевести в соль-мажор?
http://img132.imageshack.us/img132/7209/01ph7.jpg

---

Да так же.
Исходная тональность - до-диез мажор. Новая - соль мажор. Ну и поехали. Пишем знаки новой тональности: один диез. И больше о знаках пока не думаем. Мелодия (хорошо, будем считать это мелодией :-) ) начинается с первой ступени, значит, пишем: соль. И вторая нота тоже соль. Далее идут пятая и шестая ступени, в соль мажоре пишем: ре, ми. Дальше четвертая пониженная: в соль мажоре это будет до-бемоль. Обратите внимание: бекар в исходной записи - знак понижения ступени (потому что без бекара это был бы звук фа-диез, а с бекаром получается на полтона ниже). В новой тональности надо написать ту же ступень (до) и тоже поставить знак понижения (бемоль), и получится именно до-бемоль, а не си. Ну и так далее:

Благодарю, сейчас потренируюсь :)

поправьете, если что не так, если не трудно :)
переводим из до-диез-мажора в ре-мажор.
для начала поставим 2 диеза: один для фа и для до (больше ключевых знаков не будет)
меняем ноты по порядку:
1. G# - 5-я ступень, меняем на A
2. F# - 4-я ступень, меняем на G
3. C# - 1-я ступень, меняем на D
4. B-бекар - 7-я пониженная ступень, меняем на С-бекар (чтобы получилась 7-я пониженная в ре-мажоре)
5. B# - 7-я ступень, меняем на C#
6. D# - 2-я ступень, меняем на E
7. G# - 5-я ступень, меняем на A
8. C-бекар - 1-я пониженная ступень, меняем на D-бемоль (чтобы получилась 1-я пониженная в ре-мажоре)
http://img216.imageshack.us/img216/383/01hh1.jpg


то где особо сомневаюсь выделил красным.....
суть перевода в др. тональность как я понял - это записать те же ступени только уже новой тональности....но ведь это можно сделать и без ключевых знаков? зачем же мы их ставим?

Три первых ноты правильно.
Четвертая и пятая- не 7-я ступень, а 1-я. Соответственно, там будет нота Ре-бемоль(пониженная) и снова Ре(бекар)- чистая тоника.

.

А Вы посмотрите сами: у Вас в обоих примерах 4 и 5 ноты одинаковые, а Вы ведь тональности сменили. Если был до диез, а стал до бекар, то там - ре и ре бемоль.

ОЙ! это я очепятался :)
4. С-бекар - 1-я пониженная ступень, меняем на D-бемоль
5. С# - 1-я ступень, меняем на D


Но я так и не понял, зачем мы ключевые знаки меняем?
Можно как-нибудь популярно это объяснить? Они несут чисто формальный характер? чтобы знать в какой тональности проивзведение?

я наверное уже порядком надоел вам своими вопросами :) прошу прощения, но мне действительно хочется разобраться в этом вопросе и больше спросить не у кого ....

Цитата:

---

Сообщение от Hиколай

Но я так и не понял, зачем мы ключевые знаки меняем?
Можно как-нибудь популярно это объяснить? Они несут чисто формальный характер? чтобы знать в какой тональности проивзведение?

---

Николай, попробуйте освоить процесс поэтапно.
Для начала возьмите простую мелодию, т.е. без случайных знаков (без знаков, написанных около нот). Пусть это будет, например, "Чижик-пыжик". И поиграйте её в разных тональностях. Как? Она начинается с 3 ступени, в до мажоре это МИ, дальше на слух подберите и посчитайте ступени песенки, запишите. А потом, например, в фа мажоре попробуйте сначала СЫГРАТЬ (с 3-й ступени! с ЛЯ) и Вы услышите, что нота СИ не подходит, надо брать си-бемоль. Вот в фа мажоре СИ-БЕМОЛЬ - это и есть ключевой знак (т.е. постоянный). Без него фа мажор "не звучит". Потом поиграйте на слух (т.е. подберите) в других тональностях (не забудьте, что с 3 ступени!), и Вы услышите , где необходимо взять чёрную клавишу. Так, эмпирическим путём, Вы найдёте ключевые знаки (т.е. чёрные клавиши) разных тональностей и поймёте, зачем они (без них мелодия "не так звучит").
А мелодии со случайными знаками (КОТОРЫЕ ПИШУТСЯ ОКОЛО НОТ, А НЕ В КЛЮЧЕ), советую пока не брать, чтобы не запутаться. Сначала освойте сам принцип транспонирования.
Удачи!

Цитата:

---

Сообщение от Hиколай

Elga, а если записана не гамма, а произвольная мелодия?
тогда как? не понимаю...
например как это перевести в соль-мажор?
http://img132.imageshack.us/img132/7209/01ph7.jpg
очень бы хотелось принцип понять....


а все потому, что я понимаю что такое тональность но не понимаю что значит "сыграть произведение в другой тональности". что должно выполняться для этого? я думаю если я смысл пойму, с нотами не составит труда разобарться...

---

Тональность - определенное высотное положение лада. Говоря о том, что нужно сыграть в другой тональности, подразумевают, прежде всего, на другой высоте - ниже или выше. А вообще Ваш пример какой-то левоватый. Прежде, чем его транспонировать, имело бы смысл правильно все ноты написать.

Цитата:

---

Сообщение от Hиколай

суть перевода в др. тональность как я понял - это записать те же ступени только уже новой тональности....но ведь это можно сделать и без ключевых знаков? зачем же мы их ставим?

---

Чтобы не выписывать перед нотами.
И чтобы вообще о них лишний раз не думать.
Например, есть трезвучие тоники в до мажоре: до-ми-соль. Надо транспонировать в ля мажор. Пишем на автомате: ля-до-ми. На самом деле в ля мажоре должен быть до-диез, но об этом можно не задумываться, т.к. этот диез уже стоит при ключе, он получится автоматически.
Это станет еще более очевидно, если Вы попытаетесь спеть по нотам. Вам надо будет просто спеть ступени, не задумываясь о знаках, нужные диезы получатся сами собой. Случайный знак перед нотой - это сигнал о том, что ступень повышена или понижена, и надо уже об этом подумать, а не петь ступень на автомате. "Законные" знаки тональности выносятся к ключу, и тогда особые ситуации - повышения, понижения, отклонения - становятся более очевидны, "постоянные" знаки не мешают их увидеть сразу. Очень удобно.

Цитата:

---

Так, эмпирическим путём, Вы найдёте ключевые знаки (т.е. чёрные клавиши) разных тональностей и поймёте, зачем они (без них мелодия "не так звучит").

---

ну ключевые знаки всех тональностей я вывел выписывая все подряд мажорные гаммы... это ясно..

Цитата:

---

А вообще Ваш пример какой-то левоватый. Прежде, чем его транспонировать, имело бы смысл правильно все ноты написать.

---

хм..... а как можно ноту неправильно записать? :)

Цитата:

---

Чтобы не выписывать перед нотами.
И чтобы вообще о них лишний раз не думать.
Например, есть трезвучие тоники в до мажоре: до-ми-соль. Надо транспонировать в ля мажор. Пишем на автомате: ля-до-ми. На самом деле в ля мажоре должен быть до-диез, но об этом можно не задумываться, т.к. этот диез уже стоит при ключе, он получится автоматически.

---

:) понятно. но ведь очень редко встречаются такие хорошие "кусочки"....



по-моему, я разобрался с главным: транспонировать мелодию из тональности 1 в тональность 2 - это заменить соответствующие ступени тонаьности 1 на соответствующие ст. тон. 2

Цитата:

---

Сообщение от Hиколай

:) понятно. но ведь очень редко встречаются такие хорошие "кусочки"...

---

Отчего же? Все кусочки одинаково хороши. Какая разница, переписать в другую тональность I-III-V или II-VII-IV?

Цитата:

---

по-моему, я разобрался с главным: транспонировать мелодию из тональности 1 в тональность 2 - это заменить соответствующие ступени тонаьности 1 на соответствующие ст. тон. 2

---

Ну... Меня немножко царапает выражение "заменить ступени". Я бы сказала - наоборот, оставить каждый звук на своей ступени и сохранить все интервалы между звуками, но на другой высоте. То есть целое как бы не меняется, а только переносится в другое, эээ... "высотное положение". Психологический момент: не тащим каждый звук в отдельности, а переносим всю мелодию как единое целое на другую высоту. Но в отношении технологии Вы правы.

Вроде окончательно осознал вопрос :)
Всем откликнувшимся большое спасибо!!!

PS интересно всетаки, что уважаемый hdd имел ввиду под неправильной записью нот???

Цитата:

---

Сообщение от Hиколай

PS интересно всетаки, что уважаемый hdd имел ввиду под неправильной записью нот???

---

Меня коробят фа-бекары и до-бекары. В тональнсти фа-диез мажор - весьма редкие гости. Фа-бекары в первой и последних долях такта несомненно должны быть заменены на ми-диезы. То же само относится и к до-бекару на 2-ю долю - это, скорее всего, должен быть си-диез. Фа-бекар на третью долю - спорное место - без всей фактуры однозначно сказать нельзя. Почему именно так? В двух словах не объяснишь, но, как правило, если есть возможность записать звуки используя только диатонический звукоряд (звуки гаммы), то лучше так и записываться, а не "плодить без нужды сущности"...