Вид для печати
Дело в том, что мне очень захотелось узнать, как Вы относитесь к столь ненавистной мне электронике, современным технологиям и тому подобной нечисти? Как Вы думаете, пройдет ли этот информационно-компьютерный бум или как там, кукуреку его, говорится? Согласны ли Вы со мной в том, что музыка и электроника-вещи категорически несовместимые и вмешивание современных технологий (:evil:) в музыку совершенно недопустимо?
Постарайтесь уточнить, что именно, в Вашем понимании не совместимо:readme:
Заданная формулировка весьма расплывчата. Можно ли основываясь на ней сделать вывод, что переустановка операционной системы Windows мешает слушать Вивальди или наличие электрического утюга не позволяет пользоваться фортепиано?
Я подразумеваю применение современных технологий в области музыкальных инструментов. Скажем, цифровые фортепиано, синтезаторы, компьюторизированное производство музыкальных инструментов, и т.д., и т.п.
Именно это я и предполагал.
Синтезаторы - это музыкальные инструменты. И если Вам не нравится результат, то это всего-лишь следствие того, что музыкант не умеет ими пользоваться. Умение предполагает профессиональное знание. А это, специфическое звукорежиссёрское знание на дороге не валяется и стоит ОЧЕНЬ дорого. Менеджеры - продавцы намерянно обманывают нас кажущейся доступностью, обещая, что "технологии дружелюбны". Технологии очень сложны...
Синтезаторы и цифровые технологии не заменят и не заменяют живой музыки. Они - всего лишь одно из появившихся ныне новых средств.
Когда кто-либо играет плохо на скрипке это не означает ведь, что для скрипки нельзя делать хорошую музыку? И скрипка - негодный инструмент...
Всему своё место.:solution:
Не согласен... Мне кажется, что Вы настолько далеки от понимания этих самых технологий, и выдаете свою технобоязнь за некое эстетическую позицию... А кому они, собственно говоря, мешают? Композиторам, которые благодаря этому могут услышать свою музыку?Цитата:
Сообщение от pavelpiano
pavelpiano, а вы готовы отказаться раз и навсегда от CD, DVD плееров, замечательных произведений мировой звукозаписи, радиопередач с концертами ваших любимых исполнителей?
Если да, то вы герой! А если нет, то эта тема - не более, чем ваши амбиции и позёрство. ;)
Не надо сваливать всё в одну кучу. :-)Цитата:
Сообщение от pavelpiano
Цифровые фортепиано - замена фортепиано "дереянному", когда какие-либо обстоятельства - цена, место в доме, необходимость частой перевозки, трудности с настройкой и обслуживанием и т.п. - не позволяют ипользовать настоящее.
Синтезатор - самостоятельный музыкальный инструмент со своими собственными эстетическими и музыкальными возможностями и сферами применения.
Компьюторизированное производство музыкальных инструментов - по крайней мере, в области духовых - безусловное благо.
Что ещё?
Позволю себе дополнить предыдущего оратора.Цитата:
Сообщение от Niclaus
Цифровое фортепиано - ограниченная имитация живого фортепиано, но имеющая право на существование в определённых условиях.
Насчет ограниченности - это я не спешил бы... "Возможности" цифровых ф-но зачастую значительно "шире" обычных. Не говоря о том, что и звучать они могут (по крайней мере, дорогие модели) получше раздолбанных Лирик и Ноктюрнов...Цитата:
Сообщение от musickost
Обращаясь к hdd
Прошу извинить меня за субъективизм, но будучи профессиональным настройщиком, всё-же не соглашусь с Вами. Самая раздолбанная "Лирика" звучит "правильнее", в смысле естественности, нежели самый навороченный семплер. (В электронной музыке я тоже пытаюсь разобраться с точки зрения звукорежиссуры). Просто, расстроенными пианинами я не пользуюсь в принципе. Настраиваю сразу!
Неправильность электронных имитаций фортепиано связана в первую очередь с ограничением динамического диапазона звукового тракта (как цифрового, так и аналогово), а во вторых, с технической невозможностью имитировать деревянную деку (размером примерно один квадратный метр) при помощи громкоговорителей.
Динамический диапазон - это разница между самым тихим звуком, который может быть воспроизведён системой, и самым громким. Его необходимость (недостижимая в электронных имитациях) диктуется не желанием музыканта играть поочерёдно ppp или fff , а наличием в момент атаки звука переходных моментов. Следовательно, фортепианная атака в имитациях кастрированная. У звукорежиссёров существуют способы и приёмы сделать результат более комфортным и обмануть слушателя приукрасив получившуюся модель, но это другая история..
Что бы я делал без семплера и возможности миди редакции? Хотя, если бы в моём разпоряжении был дисклавир, то результат был-бы гораздо интереснее по звуку:
Все это верно до тех пор, пока не записано на носитель - а там какая разница? При записи на носитель ограничения сказываются или при исполнении на электронике?Цитата:
Сообщение от musickost
У изготовителей электроинструментов тоже есть приемы, позволяющие "обманывать" слушателей. Хороший семпл - запись атаки как она есть, со всеми переходами.Цитата:
Сообщение от musickost
Дисклавир, если уж на то пошло, это тоже "электроника", против которой автор темы просто беснуется... Что касается электропиано, то говоря об его "расширенных" возможностях, я имел ввиду играть звуком не только фортепиано (зачастую неколькими разными), но и других клавишных инструментов, а также работать ночью в наушниках, не доводя соседей до припадков бешенства... Хотя, чего греха таить - сам занимаюсь на акустическом инструменте...Цитата:
Сообщение от musickost
Извините, но Вы заблуждаетесь!
"Хороший семпл" уже содержит в себе как ограничение аналогово тракта, так и суживание динамического диапазона цифрового.
Более того, Вы сами говорите о приёмах искусственного улучшения звука электронных фортепиано, чем и подтверждаете мою предыдущую сентенцию. Звук семплированного фортепиано более чем ненатурален. Он может показаться приятным на первый, неподготовленный слух, но это обман. Звук специально приукрашен. Долго с таким звуком жить нельзя. НАДОЕСТ, как и нельзя питаться одними пирожными.
Однако, ещё раз говорю, что в определённых условиях и при умелом использовании электроника может быть предпочтительнее. Например, при озвучке на концерте.
Дисклавир - реально живое фортепиано с возможностью управлять механикой по миди. ЗВУК НАСТОЯЩИЙ - не семплированный.
Боюсь, что это Вы не совсем поняли, о чем я говорю. Сужение динамического диапазона - есть!!! Но оно же есть и при запись на цифру "живого" фортепиано. И как, нафиг, разница, где оно будет сужаться - все слушают эти цифровые записи и не жужжат...Цитата:
Сообщение от musickost
Далее. Видно Вы говорите не об очень "хорошем сэмпле". Настоящий хороший сэмпл - качественно записанный звук "живого" фортепиано. Есть сайт, не помню адрес, где для "умников" (я не имею ввиду Вас) выкладываются для сравнения "живые" записи, и "смоделированные" - и знаете, сколько раз эти самые "умники" обшибаются - не у всех далеко наптренированы уши как у звукорежисерев на всякие там "частотные характеристики" и прочую премудрость...Цитата:
Сообщение от musickost
До тех пор, пока не записан на носитель...Цитата:
Сообщение от musickost
Не соглашусь с Вами. И аккустические и электронные инструменты могут " соседствовать" вполне хорошо.:-) Наверное, не стоит так резко отвергать прогресс. Ведь когда-то, несколько веков назад и у темперации были противники. :-) Главное - все в меру и в контексте того или иного жанра, замысла композитора.Цитата:
Сообщение от pavelpiano
ладно, тут я покаЦитата:
Сообщение от hdd
промолчупроглочу...
но
пардон, отсюда поподробнее плиз!!!:roll:Цитата:
Сообщение от musickost
а есть еще технология AMPICO ;)Цитата:
Сообщение от musickost
У меня есть диск с "рукописными" перфокартами С. В. Рахманинова, сыгранные им в 19-...29 г.г. и воспроизведенные в конце 70х на хорошем рояле, с хорошей аппаратурой. Эдакая реинкарнация рук (и ног! - педалирование тоже записано) Рахманинова :)
Очень, кстати, рекомендую диск ;)
Динамический диапазон симфонического оркестра составляет приблизительно 100 db, а проигрывателя компакт дисков - всего 60 db (у винилового диска и бытового магнитофона он и того меньше).
Давно интересуюсь одним вопросом, не у кого было спросить:
"Хороший семпл" фортепиано подразумевает, что нажатие правой педали, сустейн, это не только продление звучания уже отпущенных клавиш, но и резонанс других незаглушенных струн?
Не надо так кричать. Просто вы не в курсе, что на самых лучших, немногочисленных записях, динамический диапазон достигает МАКСИМУМ 40 дБ. И не важно, какой носитель. Просто если он будет больше, вы постоянно будете крутить "ручкогромкости" ))) Такова физика звукозаписи. А представьте, чтобудет на тв или радио с теми же 40 дБ? Там вообще всё плющится до 10. И иногда это вполне оправдано.Цитата:
Сообщение от musickost
Просто есть определенные технологические требования. О стандартизации и акустической метрологии очень хорошо пишет в своих немногочисленных работах главный технолог ГДРЗ, звукорежиссер Б. Я. Меерзон. Ознакомьтесь. ;) У меня сохранилось достаточно много его лекций, но боюсь, в них есть предмет авторского права. Да и на кассетах они...
PS На виниле можно добиться 80 дБ. На эту тему есть лабораторные исследования. На обычном, 16/44100 CD DA, он стремится к 90, если быть точнее, то 96. Это ГОСТ (Red book).
PPS В оркестре бывают и все 120 ;)
имхо, это уже перебор. Но, возможно, что серьёзные "библиотекари" это воспроизводят в своих vsti :)Цитата:
Сообщение от Niclaus
Это не перебор... По крайней мере на цифровых роялях Roland технология это воспроизводит.Цитата:
Сообщение от linkevich
Спасибо за информацию!Цитата:
Сообщение от hdd
Ведь, насколько я разбираюсь в пианизме ;-), правая педаль используется не только и не столько для продления звучания нот, которые физически невозможно удержать пальцами, а для изменения характера звучания инструмента. Сыграйте на самой раздолбанной "Лирике" или "Ноктюрне" любой аккорд, да что аккорд - одну ноту, с педалью и без и, как говориться, "почувствуйте разницу"!
Т.е. как я понял:
Допустим, мы извлекли звук без педали сустейна - звучит один семпл. А потом, НЕ ОТПУСКАЯ клавишу, нажали педаль и сняли клавишу (остался только сустейн) - семпл поменялся? И именно семпл сустейна, характерный именно этому ф-нному регистру? Причём, подхватив именно нужную временную часть сустейна? И при этом (логично рассуждать), смикшировав ее с предыдущим "закрытым" звуком?
В этом Роладне Core 2 Duo с гигом оперативы чтоль стоит? 8)
Как правило, в электронных пианино, в лучшем случае, не более 128 МБ волновой памяти.
А если нажать не одну ноту, а взять аккорд? В реальном фортепиано освобождённые от демпферов струны в каждом случае (а число их приближается к бесконечности) будут по-разному резонировать на гармоники взятых нот. Это возможно предусмотреть при создании семплов?Цитата:
Сообщение от linkevich
Да, более того, на раздобанной "Лирике" 3 раза подряд сыгранный один и тот же аккорд с педалью дает "тембральную мелодию", при том, чем раздолбанее, те богаче "тембральная мелодия" :lol:Цитата:
Сообщение от Niclaus
А на цифровом пиано, эти же три аккорда создают эффект "тавтологии" или "заезженной пластинки", если активно ничего не делать для предотвращения этого, но почему это должно быть поводом для "лютой ненависти" к электронике?
Синтезаторы типа "цифровой магнитофон", семплы изначально неестественны. Потому что каждый раз звук будет один и тот же.
Это все равно как в компьютерной игре каждый шаг или поворот у персонажа абсолютно одинаково воспроизводятся. (что выглядит комично)
Существуют синтезаторы на основе физического моделирования. (не знаю электропианино делают такие или нет) - более серьезный подход. В любом случае имитация всегда хуже оригинала.
На первый слух начинающего звук и тембр трудно отличить от электронного. Но критерий - утомляемость. Если слушать живой инструмент эмоции более положительные и слушать можно дольше. Электроника быстрее утомляет, даже если нельзя понять точно "в чем подвох".
Динамический диапазон симфонического оркестра оркестра составляет приблизительно 100 db, а проигрывателя компакт дисков всего 60 db (у винилового диска и бытового магнитофона он и того меньше).
Прошу прощения, я не кричал... Просто скопировал и вставил. Не скажу откуда, однако порядок цифр всё равно понятен.
Однако... Друзья, если вы знаете больше, то поделитесь! По поводу точности цифр не все так просто. Во первых можно обсуждать абсолютный диапазон, а можно и реально используемый. Это разные вещи. (Кто знает лучше - поправьте!) Кроме того, у сигнала можно измерять пиковое значение, а можно и среднее за какой-то промежуток времени.
Суть не в ньюансах.
Суть заключается в том, что у реального фортепиано всех этих и не ТОЛЬКО ЭТИХ ограничений нет. А у цифровых - есть. (Одно из очень существенное ограничений - качественное цифро-аналоговое преобразование.)
Если Кому-то НРАВИТСЯ играть звуком, который в лучшем случае будет похож на готовую профессионально созданную фонограмму (Это уж вряд-ли, но так, на всякий случай, предположу такую возможность) то я абсолютно не возражаю!!!:lol: Мне же более милы живые фортепиано. С ограничением фонограмм приходится мирится по разным причинам, но уж такова нынешняя техника. Когда стоит вопрос личности исполнителя, мы готовы слушать чуть ли не фонограф!
Согласитесь, что тема топика предполагает обсуждение вопроса: "имеют ли право на существование цифровые технологии в музыке" а не КТО больше понимает в технологиях связанных с цифровым звуком и прищучить незнайку!
Я высказываю всего лишь свое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение, которое может, в том числе и благодаря вам, со временем меняется.
Я не брезгую играть этим самым звуком, похожим на фонограмму с малым динамическим диапазоном.Цитата:
Сообщение от musickost
Как говорила моя учительница по фо-но: если на данном инструменте (имелось в виду старое тихое немецкое фо-но) нет возможности играть достаточно громко, чтобы исполнить данное крещендо с должной экспрессией, то нужно изначально играть намного тише, в расчете на то крещендо, которое ожидает впереди.
Динамический диапапзон - есть динамический диапазон. Реальный. А о среднеквадратичном уровне (т. н. RMS) в рамках этого вопроса вообще разговор не ведется. Это совсем другие дебри ;)Цитата:
Сообщение от musickost
Громкость или, если хотите, "мощность" звука понятие логарифмическое и изменяется не линейно. Вот о чем мы должны прежде всего помнить, говоря о "живом" и "неживом" звуке. ;)Цитата:
Сообщение от musickost
На мой взгляд, это не проблема. Куда более существенное ограничение (вернее сложность) - умение (или личный музыкальный вкус человека-?) достоверно передать частотную "равномерность" тембра рояля, в чём надо отдать должное ведущим производителям рояльных vsti.Цитата:
Сообщение от musickost
Простите за назойливость, но есть такая вещь, как уровень собственных шумов оборудования. Вот он-то и съедает часть того самого динамического диапазона о котором Вы говорите что он есть и ТОЧКА! :-)
Что Вы хотели сказать по поводу логарифмического исчисления уровня громкости... Я не понял вообще. Ну и что, что логарифмически исчисляется? Кой от этого знания прок?
Реальный динамический диапазон фортепиано запихивается в прокрустово ложе технических ограничений при помощи различных видов компрессии. Вот именно этот процесс и искажает атаки фортепианных звуков.
Вы рассуждаете оперируя терминологией как звукорежиссёр, но вот эта сентенция меня обескураживает:
"качественное цифро-аналоговое преобразование на мой взгляд не проблема"
Итак, Вы заявляете это как звукорежиссёр?
:silly:Цитата:
Сообщение от musickost
ФундаментальныйЦитата:
Сообщение от musickost
Вообще не понимаю, к чему это? Способов записи рояля достаточно много. Всё зависит, в первую очередь, от стиля музыки. Но зачем обязательно ужимать рояль?Цитата:
Сообщение от musickost
...Вспомнилась компрессия фортепьяно на некоторых записях Beatles...
А у вас с этим бывают проблемы? Какие?Цитата:
Сообщение от musickost
Для меня электронная музыка едва ли не главное направление творчества. Подозреваю, что автор топика не слышал академической электронной музыки или не знает современной академической музыки вообще (что более вероятно), и тогда что с электроникой, что без неё все современные композиторы - бесы, кроме, быть может, солнышка Пярта. Я не прав?
Константин, окститесь! Какой флуд?? Где???:-o Я ответил на ваши вопросы.Цитата:
Сообщение от musickost, который в личку написал:
Орган Хаммонда - полностью аналоговый инструмент!
Нет. Звук в живом органе будет бесконечно меняться в соответствии со сложным физическим процессом и один и тот же звук вы не получите. (нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Звуковой поток естественной трубы будет бесконечно изменяться)
Сравнивать надо инструмент и его модель. Если вы возьмете акустический инструмент и будете слушать пока не утомитесь. И его электронную модель - модель утомит быстрее. Потому что слух и мозг будут постоянно спотыкаться на недомоделирование и неестественные качества в звуке.
А цифро-аналоговое преобразование действительно непростая проблема. Дело в том, что трудно получить точную характеристику преобразователя. Пример:Цитата:
Сообщение от Amateur
рассмотрим простейший ЦАП на 2 бита:
код 00 - 0 вольт
01 - 1 В
10 - 2 В
11 - 3 В
Так вот реально схема будет неидеальна и получиться что-то вроде:
00 - 0.1 В
01 - 0.9 В
10 - 2.2 В
11 - 3.1 В
Если воспроизвести на нем сигнал, то он исказится. А именно - в сигнале появятся гармоники и частоты, которых в оригинале не было. И чем больше разрядность преобразователя, тем сложнее и актуальнее эта проблема.
Скорее "знает звон, да не знает, где он".Цитата:
Сообщение от Amateur
;-)
Вы говорите про метрологическую точность для статических сигналов. Но это очень далеко от музыки.Цитата:
Сообщение от Antoni
Узкое место в электронном воспроизведении звука есть, но оно совсем в другом месте.
Что-то давно "зачинателя" топика не видно...
Дык ведь ему же "ненавистна вся электроника, современные технологии и тому подобная нечисть". Вероятно, он считает недопустимым использовать цифровые техгнлогии для связи в интернет и ищет другие, более натуральные пособы. :)Цитата:
Сообщение от Niclaus
Ув. автор! Как, кстати, вам телеграф? Или морзянка (хотя последнее, тоже цифра - точки тире... бинарная система, черт побери...) :lol:
Вместо поиска блох в луче прожектора цифровых технологий предлагаю подумать на тему реальных музыкальных вопросов.
Вот "Терменвокс" это достойный музыкальный инструмент? А музыкальный синтезаторы, на которых экспериментировали, например, Э.Артемьев.
Например, Ж.Лусье, известный исполнитель джазовых адаптаций музыки И.С.Баха, на деньги от продажи пластинок и концертов сделал свою студию, где записал например свою пластинку. А потом он не вынес творчества и вернулся в мейнстрим Баха с Телларком.
Эксперименты Т.Такемитцу с японскими национальными инструментами - это как?