Вид для печати
В полном собрании сочинений Шопена под редакцией Оборина упоминается еще один ноктюрн с таким названием, авторство которого находится под сомнением. Известно, что он был издан в 19 веке издателем Гутхейль под названием "nocturne oubliee".
Может быть, кто-нибудь что-нибудь слышал о сием произведении?
Насколько мне известно, у Шопена помимо 18-ти ноктюрнов есть ранний e-moll опус 72, еще более ранний и совсем неизвестный c-moll, и очень известное Lento cis-moll, которое считается как ноктюрн.
Еще -- это в дополнение к чему? Есть оп. 27 № 1 и есть посмертный, но авторство последнего вроде бы под сомнение не ставится. А это "забытый" -- что, еще один?Цитата:
Сообщение от tyranel
Да, есть такое в каталоге в NG:
Doubtful: in c#, KK Anh.Ia/6, ‘Nocturne oublié’, (St. Petersburg), CI
И здесь:
http://www.uquebec.ca/musique/catal/chopin/chofsnopus.html
(тут даже темп указан, Larghetto)
К сожалению, по-видимому, он никогда не записывался. По кр. мере я в доступных мне источниках ничего не нашёл, и Google по запросу chopin nocturne oublie (что с кавычками/аксаном, что без) не находит ни одной записи.
A где бы найти ноты этого ноктюрна?
Отсканировал вышеупомянутый ноктюрн, интересно что не встречал его исполнения в полных собраниях сочинений, да и вобще отдельно. Играйте, удачи.:-)
Спасибо огромное! Хотелось бы узнать источник...
Чесно говоря источник не назову абсолютно, потому как не помню, с года 2 назад отксерил в музучилище, когда пытался собрать как можно больше произведений Шопена. Кстатие а вы не слышали этот ноктюрн в каком-нибуть исполнении?Цитата:
Сообщение от Amoroso
К сожалению, не слышал. Думаю, что в записи эту вещицу найти практически невозможно: авторство не доказано, поэтому пианисты всегда со скептицизмом относились к этому, на мой взгляд, очень шопеновскому ноктюрну. Большая удача, что у Вас нашлись ноты - ещё раз спасибо! Интересно было бы узнать об nocturne oublie побольше! Напишите, пожалуйста, если у кого есть информация!
Вы пианист?
Я любитель, и за рамки домашнего музицирования моё увлечение после окончания муз. школы не выходило. Страстно люблю музыку Шопена, Чайковского и, сообразуясь со своими возможностями, играю их произведения. Это совершенно не мешает моей учёбе в медуниверситете на стоматологическом факультете. Вот так!
Рад за вас я примерно такой же, так может разучите и этот ноктюрн, что вы уже играли шопеновского?
На крупные произведения у меня не хватает терпения, поэтому играю ноктюрны - обожаю их и вообще этот жанр, его фортепианные миниатюры: кантабиле, ларго, листок из альбома, забытые вальсы; некоторые опусные вальсы и мазирки, прелюдии,'Желание'. Пожалуй, всё.
Ноктюрны это далеко не шутка, может что-то запишите интересно было б послушать:-)
Действительно, это не шутка. Здесь столько нюансов, тонкостей, душевных порывов и переживаний, что каждый раз во время игры заново
открываешь для себя нежнейшие струнки шопеновских ночных песен-историй, любуешься каждым аккордом, группето... Гений Шопена так велик, что я со своими скромными возможностями не играю все ноктюрны - только некоторые, слушаю разные записи, советуюсь с педагогом... Я отнюдь не гофмановский Иоганнес Крейслер, не Рубинштейн, Рихтер или Нейгауз, поэтому простите: записи не будет, боюсь, раскритикуете моё туше или рубато и т. д. Считаю, что в стремлении к совершенству нужно слушать маститых пианистов. Хорошо, если б кто из профессионалов-форумчан записал своё исполнение nocturne oublie. Ещё раз прошу меня извинить...
Не отчаивайтесь все с чего-то начинали, удачи вам в исполнительском искусстве!:-) Кстатие какие из ноктюрнов и вальсов вы исполняете?
Спасибо, стараюсь. Разучиваю nocturne oublie - как я и предполагал, он несложен. В моём репертуаре все три посмертных ноктюрна, оп. 9-1,2; оп.15-1,2; оп.27-2; оп.32-2; g-moll и некоторые другие (начерно). Вальсов меньше: забытые, минутка, оп.64-2, оп. 69-1, Grand valse brillante op.18. Скромненько, скажете? Но, по-моему, со вкусом. А Вам что нравится играть? И,кстати, какого мнения о ноктюрнах Джона Фильда? Мне они, несмотря на простоту исполнения, кажутся весьма милыми миниатюрами!
Неплохой списочек, хотелось бы услышать как вы это играете. Советую вам разучить один из моих любимых ноктюрнов до минорный оп.48 № 1, обожаю этот ноктюрн. Насчет Фильда ничего не могу сказать потому как не слышал, я лично люблю исполнение Баренбойма и Жао-Пирес. А 7 вальс я тоже сейчас играю, также оп9 №1, посмертный додиез минор, несколько прелюдий и мазурок, вальс №9.
Совсем неплохо для начала. Разучивать ноктюрны Шопена начал уже в муз. школе - просто настоял на своём, и преподавательница сдалась...
:lol:И я точно также я сейчас в 7 классе но учусь всего лишь 2-ой год. Точно также стоял на своем, но учительница кстатие сильнои не противоречила, наоборот старается довести до идеала то за что я взялся.
Ты долго занимаешся музыкой?
Музыкой занимаюсь с 8 лет, у меня была очень консервативная музыкантша, которая отчего-то считала, что ноктюрны Шопена надо играть не ранее муз. училища. Но я не сдался и уломал её. Сажусь за пиано в любую свободную минуту, часто играю по целым вечерам.
Дорогие форумчане и форумчанки! Уверен, что кто-то из вас уже ознакомился с nocturne oublie и может высказать своё мнение: это Шопен или нет? Мне кажется, что Шопен, хотя порой приходит мысль о какой-то неестественности данного опуса. Может, в 19 веке кто-то ради выгоды сфабриковал 'a la Chopin' юбилейный, последний ноктюрн? И есть ли ещё у этого композитора подобные спорные опусы? Напишите, пожалуйста!
Авторитетные музыканты почти со 100-процентной уверенностью говорят, что нет. "Спорных опусов" у Шопена я вообще не припомню. Существуют сомнения относительно датировки некоторых сочинений, но в целом никаких неясностей и неожиданных находок быть, похоже, не может. Вот только если потерянные "Песни Януша" найдутся... Но это, к сожалению, маловероятно :-(Цитата:
Сообщение от Amoroso
Цитата:
Сообщение от Anchen
Когда при мне произносят фразу "авторитетные музыканты", я зверею :lol:В New Grove - который в данном случае основывается на т.с. стандартных каталогах - в "спорные" входят три мазурки (D, Bb, F#), один вальс (Valse mélancolique F# minor), Contredanse Gb, прелюдия и андантино фа мажор, вариации на тему Россини (ми минор, для флейты и фортепиано); шесть песен и две церковные вокальные вещи. Плюс ноктюрн, который обсуждается в этой ветке. Это всё не считая потерянных работ, которых, пожалуй, с десяток наберётся.
И.Бэлза писал, что две духовные хоровые пьесы Шопен написал для бракосочетания своего друга С.Витвицкого с одной из своих учениц. Пьесы находятся во Франции в частной коллекции.Цитата:
Сообщение от yohji_nap
В каталоге - "Two sacred works, Kk Va/1–2, incl. Veni creator, before 1846, ded. Bohdan Zaleski and Zofia Rosengardt, not available". Оно? И вот поэтому оно not available, обладатели решили забрать себе? Никогда не понимал таких людей.. мягко говоря :evil:Цитата:
Сообщение от vladsam
Признаться, ошибся Витвицким, писал по памяти...:oops:Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Ничего страшного, главное-то сказали :-)Цитата:
Сообщение от vladsam
Да, вот, оказывается, сколько всего спорного и даже до сих пор не изданного у Шопена! Очень интересно! Спасибо! И всё это, конечно, не доступно для общественности... Но ноктюрн? Почему никто не поделился своими мыслями по поводу него? Как сами-то считаете, не мистификация ли это?
Неужели никто не играл его?
Да, признаться, я поторопилась...
Покопалась у себя и получился примерно такой список:
Вальс, соч. 1825, неизвестен;
Veni Creator, соч. 1846, неизд.;
Песни Януша (10 или 12), на слова В. Поля, утеряны;
Полонез на тему из "Севильского цирюльника" Дж. Россини, соч. 1826, утерян;
Полонезы (два), соч. 1818(?), неизвестны;
Соната в 4 руки ор. 28, неизвестна.
Об этих вещах упоминания не нашла. Интересно, в каком смысле они "спорные"?Цитата:
Сообщение от yohji nap
Т.к. в NG всего лишь краткий каталог, ничего больше сказать не могу. Всё, что там написано:Цитата:
Сообщение от Anchen
Doubtful:
Mazurka in D, B 4, KK Anh. Ia/1, ?1820, ed. in Kurier (Warsaw, 20 Feb 1910), P x
Mazurka in bb, KK Anh.Ib, MS with J.T. Stopnicki, Warsaw
Mazurka in F#, KK Anh.II/1 (by Charles Mayer)
‘Valse mélancolique’, f#, KK Ib/7, CI (New York, 1932)
А вообще, потерянных работ там больше указано, чем у Вас. Как-то так:
several early mazurkas, KK Vf, see Koptiajew;
Mazurka, D, KK Ve/5, ded. ?W. Kolberg, mentioned in 3 Polonaises 1817–12, ed. Z. Jachimecki (Kraków, 1947);
KK Vc/2, 1832, mentioned in letter from Chopin to J.K. Jędrzejewicz, 10 Sept 1832;
KK Ve/7, 14 Sept 1832, listed in auction catalogue, Paris, 1906;
?Mazurka, Bb, KK Ve/4, 1835, sold in Paris, 20 June 1977;
Mazurka, KK Vc/4, 1846, mentioned in letter from Chopin to W. Grzymała, Dec 1846;
KK Ve/8, mentioned in letters from Breitkopf & Härtel to Izabela Barcińska, 1878;
KK Ve/6, ded. Mme Nicolai, mentioned in note from Augener to C.A. Spina, 21 May 1884
several early Polonaises, KK Vf, incl. one on themes by Rossini and Spontini, 1825, mentioned in letter from Chopin to J. Białobłocki, Nov 1825, see Koptiajew;
KK, Vc/1, 1831, mentioned in letter from Chopin to his family, July 1831;
KK Vc/3, 1832, mentioned in letter from Chopin to J.K. Jędrzejewicz, 10 Sept 1832
several early waltzes, KK Vf, incl. waltz, a, 1824, ded. Countess Łubieńska, see Koptiajew;
Waltz in C, KK Vb/8, ?1824;
Waltz in C, B p.11, KK Vb/3, 1826;
Waltz in Ab, KK Vb/4, 1827;
Waltz in d (’La partenza’), B p.23, KK Vb/6, 1828;
Waltz in Ab, KK Vb/5, B p.62, 1829 or 1830;
Waltz in Eb, KK Vb/7, 1829 or 1830, listed in catalogue by Ludwika Jędrzejewicz;
KK Ve/10, listed in auction catalogue, Paris, March 1906;
KK Ve/11, mentioned in letters from Breitkopf & Härtel to Izabela Barcińska, 1878;
KK Ve/12, mentioned in diary of L. Niedźwiecki, 1845
Military March, KK Vd/4, 1817 (1817), ded. Grand Duke Konstantyn Pavlovich;
other early marches, KK Vf, see Koptiajew;
Variations, KK Ve/9, 1818, see Pamiętnik Warszawski, Jan 1818;
Andante dolente, bb, KK Vb/1, B p.19, and Ecossaise, KK Vb/9, B p.19, both 1827, listed in catalogue by Ludwika Jędrzejewicz;
three marches, KK Vd/1–3, mentioned in letter from J. Fontana to Ludwika Jędrzejewicz, 14 March 1854 (perhaps, incl. Funeral March, c, B 10);
Ecossaise, KK Ve/3, mentioned in letter from O. Kolberg to M.A. Szulc, 15 Dec 1874; two lost works for Äolopantaleon, KK Ve/1–2, mentioned in Gazeta Warszawska (23 Sept 1873)
Четырёхручные вещи:
Variations, F, KK Vb/2, 1826, ded. Tytus Woyciechowski, mentioned in catalogue by Ludwika Jędrzejewicz, see B p. 11
Sonata, op. 28, KK Vc/5, mentioned in letter from Chopin to Breitkopf & Härtel, 1835
Песни:
song, KK Vc/10, mentioned in letter from Ludwika Jędrzejewicz to Chopin, 9 Jan 1841;
Płotno {Linen], KK Vd/5, mentioned in letter from J. Fontana to Ludwika Jędrzejewicz, 2 July 1852;
three songs, KK Vd/6–8, listed in letter from J.W. Stirling to Ludwika Jędrzejewicz, July 1852
Плюс "несколько вещей для скрипки и фортепиано", опять see Koptiajew. Koptiajew - это Koptiajew: ‘Najdiennyji sbornik junoszeskich proizwiedienij Szopiena’ [Newly discovered collection of Chopin’s early works], Birżewje Wiedomosti, no. 12320 (St Petersburg, 1911). А обозначение КК Вы, наверное, знаете - это каталог K. Kobylańska: Rękopisy utworów Chopina: katalog [Manuscripts of Chopin’s works: catalogue] (Kraków, 1977).
Я думаю, что спорными эти произведения считаются в том же смысле, что и до диез-минорный ноктюрн: все они были когда-либо опубликованы, но без ссылок на рукописи Шопена. Эх, здорово было б, если кто-нибудь собрал бы все эти опусы и издал отдельным сборником! Но... Мечты, мечты...