......
Вид для печати
......
Убежден, что "дьявольской музыки" быть не может.
Если "дьявольская" - уже не музыка. Без рогатого, к примеру, наверняка не обходится стряпня коммерческих однодневок - и вообще все, что связано с творческим компромиссом, с поверкой гармонии ....нет, не алгеброй, а бабками.
Там, где музу вытесняет золотой телец - это и есть "дьявольская музыка".
Т.е. когда продается не рукопись, а вдохновенье, говоря словами Пушкина. Согласен. А сколько вдохновенья продавалось за дачи, тиражи, загранкомандировки и спецжратву на сочинение партийных илиад в блаженной памяти советский период? То было еще худшее лебядство, чем просто за деньги. Бабки -они бывают в виде шелестелок, а бывают в виде резолюции на заявлении о предоставлении вкусненького: "Выдать!" Те же бабки, вид сбоку.Цитата:
Сообщение от Muzylo
Шнитке - мистик.
Поэтому с Бахом, скажем (не по дарованию, а по направленности личности) его никак сравнить нельзя.
Его музыка, в основном, описывает явления, которые должны происходить после смерти, она начинается там, где закончил Чайковский в своей 6-й симфонии.
В рамках наших предствалений о "том месте".
Поскольку для человека христианской культуры ад всегда реальнее рая, то - соответственно...
Что верно, то верно.Цитата:
Сообщение от mitka
Бах - не мистик?Цитата:
Сообщение от alLegro
Да, музыка Шнитке часто связана с "красной чертой" человеч. психики. Но - определяется ли принадлежность Богу/дьяволу тематикой?Цитата:
Его музыка, в основном, описывает явления, которые должны происходить после смерти, она начинается там, где закончил Чайковский в своей 6-й симфонии.
В рамках наших предствалений о "том месте".
Поскольку для человека христианской культуры ад всегда реальнее рая, то - сответственно...
А музыка какого-нибудь Коваля или Шапорина - позитивна до отвращения...:roll:
Топикстартер, что ж Вы испарились? Нехорошо. Держите ответ.
А еще лучше так:
Музыка А.Шнитке: божественно-дьявольская или дьявольско-божественная?
8)
Извиняюсь, что сразу не обозначил вопрос.
Вообще, как мне кажется, тема очень интересная.
Попробую уточнить свою позицию и свой вопрос.
Сам Шнитке очень интересовался темой божественного и дьявольского, их соотношением и выражением. Он не раз изображал в своей музыке нечто дьявольское (по мнению Шнитке одно из его выражений кроется в посредственном, в том числе и музыке), Можно вспомнить нарочите примитивные места в его опусах. Но иногда у меня создается впечатление, что Альфред Гарриевич переходит ту грань, когда художник просто изображает зло, и оно начинает его увлекать (вспомните хотя бы начало эпилога к Пер Гюнту). Композитор говорил, что тема Фауста все время преследовала его.:evil:
Однако с другой стороны Шнитке был верующим человеком, посещал церковь, общался с духовником. Но в музыке...
Он не противится злу в ней, изображает его не порицая, не борясь. Если у Шостаковича и появлялось зло, то слушатель (по крайней мере, я) при этом слышал позицию композитора, который страдал от него, боролся с ним, оно было ЧУЖОЕ (яркий пример: 8ая симфония). Не знаю,...
надеюсь на ваш отклик.:-)
Возможно ли в музыке (и вообще - в искусстве) отображение зла "не порицая, не противясь, не боясь"? Будет ли в этом случае зло - злом?Цитата:
Сообщение от Goryashii Sneg
Поставлю ещё и антитезис (он не противоречит тезису на самом деле): возможно ли отображение зла, если зло не "увлекает" художника? (пусть - скрыто)
Мне кажется, что называть музыку или божественной или дьявольской в корне неправильно. Разве мы знаем вообще что-нибудь о Боге или дьяволе?А вот о добре и зле имеем вполне определённое представление. То , что зло выражается через шлягер - это, конечно, открытие Шнитке, но тогда такие идеи витали в воздухе! Кроме того, полистилистика, которая, мне кажется, как раз и породила все музыкально - философские идеи Шнитке , встречается и у гораздо более ранних композиторов. Мировоззрение Шнитке формировалось под воздействием очень многих авторов (в т.ч. писателей и философов), и конкретных произведений (тех же многочисленных "Фаустов"), и для наиболее объёмного понимания проблемы добра и зла в его музыке необходимо всё это учитывать.
Не Шнитке, а - Мусоргского, Римского-Корсакова, Малера, Рахманинова, Шостаковича, Хиндемита и многих других предшественников Шнитке...Цитата:
А вот о добре и зле имеем вполне определённое представление. То , что зло выражается через шлягер - это, конечно, открытие Шнитке
Конечно, но у Шнитке шлягер появляется в "чистом" виде, ничем не завуалированном.Цитата:
Сообщение от Muzylo
Божественная или дьявольская музыка у Шнитке? Я думаю, сама постановка вопроса очень бы польстила его самолюбию. Я не музыковед и плохо знакома с историей становления Шнитке как композитора, но, на мой взгляд, то, что являет собой его музыка - музыкальный хаос и какофония - настоящая пытка для психики и слуха человека. Если эта музыка сочинялась лишь для избранных высоколобых, готовых отыскивать в ней структуру и обрывки гармонии, то цена ее невелика, если же для широкой публики - то по своему взрывному эффекту ее, пожалуй, можно считать дьявольской.
началось...
Вы Ксенакиса послушайте....А потом Шнитке.Цитата:
Сообщение от Alter
Это и не кончалось.:-) И не кончится.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Моцарт тоже писал какофонию ("музыка, чтобы заткнуть уши", как выразился Сарти).
Я всегда вспоминаю в этой связи замечание Соллертинского, что реплика Томского в "Пиковой даме" Чайковского о "словах, слаще звуков МоцАрта" нелепа, ибо для офицера екатерининских времен "Моцарт был непонятным новатором вроде Хиндемита или Шенберга".
Во,Лерит заделался спецом по современной музыке! Вот как бывает.Цитата:
Сообщение от lerit
(смайлик добавлять?)
А чо, вот сегодня открыл для себя хоровые миниатюры Лигети. С большим, кстати, удовольствием!:appl:Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
а это ранний Лигети(40е),не авунгартный(после 1955го) ещо. Несчитаетццо.Цитата:
Сообщение от lerit
Сбился он, значит, с пути истинного, судьбой предназначенного. А жаль...:cry: А "Мадригалы"? Тоже ранний?Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Предлагаете окончательно разрушить нейронные связи.. Как разрушена связь между нотами у этих новаторов..Цитата:
Сообщение от lerit
Т.е. Вы хотите сказать,что у меня и др. любителей Ксенакиса разрушены нейронные связи? А это ведь личное оскорбление!Цитата:
Сообщение от Alter
Некорректность вопроса "Музыка А.Шнитке: божественная или дьявольская?" в том, что дьявольская сущность должна быть заключена в разрушении, но божественная - в созидании, зарождении. Творчество, творческая миссия личности - по определению божье дело, а не дьявольское.
Если автор заглядывает за порог жизни, или усложняет собственное понимание реальности, - это его авторское дело. Винить автора в том, как он видит реальность или что-либо другое - смешно и глупо. На то он и автор, с его собственной системой мышления и оценки жизни. Винить автора в том, какой он избрал язык - более или менее понятный для слушателя, также не просто, - мы поначалу реагируем на него, как на какого-нибудь попсового пиаристого исполнителя, жаждущего выделиться из общего окружения любой ценой. Бывает, что какой-нибудь композитор повторяется в изобретенных когда-то своих новациях и выглядит (как некий актер Савелий Крамаров, простите, гениальный актер!) постоянно талантливо-однообразно, но все время ищет и изобретает что-то новое, а кажущееся на тот момент удачной находкой считает великим открытием. А потом проходит время и мы меняем наш критерий отношения к известным вещам. Шнитке - глубокий и самобытный автор, нашедший свое творческое лицо, свое место, свою нишу, заметьте, в тени Шостаковича, Прокофьева, Хачатуряна, и более близких современников. Оценивать его музыку вот так - либо-либо... Стоит ли?
Понятия не имею, разрушены они лично у Вас или нет. Есть, к примеру, специально натренированные люди, которые босиком по разбитому стеклу ходят. Обычным людям это делать противопоказано.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Я к музыке имею отношение лишь как благодарный слушатель.
И попутал ведь вот черт благодарного слушателя послушать Шнитке и Ксенакиса..:-)
Как я понимаю, Вы перепутали порядок слушания...:-)Цитата:
Сообщение от Alter
и ещё написать сюда. :solution:Цитата:
Сообщение от Alter
А Вы слушали такие вещи как Альтовый концерт, 2-е Кончерто-гроссо, оба виолончельных концерта, 4-ю симфонию?Цитата:
Сообщение от Alter
Gmeeoorh'ом его, Gmeeoorh'ом!!!:vamp::vamp::vamp:
Кстати сказать, когда с этой пьесой освоишься, она начинает даже нравиться. Не для каждодневного употребления, конечно, а как своеобразный экзотический деликатес:-)
А Вы, Rouslan Khazov, настолько обогатили тему интересными и убедительными суждениями, что Вам в самый раз указывать, кому следует здесь писать, а кому нет. А также воспринимать совершенно не относящиеся к Вам полуироничные реплики как личное оскорбление.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Очевидно, с воспитанием и самолюбием не все так превосходно, как с пониманием Ксенакиса.
Все вышеперечисленное, кроме Альтового. А также 2-ю и 3-ю симфонии, 1-e Concerto grosso, все скрипичные концерты.Цитата:
А Вы слушали такие вещи как Альтовый концерт, 2-е Кончерто-гроссо, оба виолончельных концерта, 4-ю симфонию?
Послушайте Альтовый концерт. Неужели он оставит Вас равнодушной? Сравните его со Вторым виолончельным концертом Шостаковича.Цитата:
Сообщение от Alter
Кстати, как Вам Шостакович, Малер? Ведь Шнитке - их прямой наследник, хотя и совершенно самобытен.
Одна из сквозных идей музыки Шнитке - идея разрушения. Как-то я заметил для себя, что начальные аккорды концерта для ф-но и струнных можно уподобить началу Струнной серенады Чайковского, но, в отличие от классиков, здание на них не строится, а разрушается. Руины и пожарища.
В то же время, я затрудняюсь назвать в новой музыке другое сочинение, где так сильно была бы выражена идея созидания, как во Втором виолончельном концерте (Шнитке): прямо видишь, как ткется здание гигантского собора.
В каждом человеке спрятан мазохист. Только на разной глубине...:-)Цитата:
Сообщение от Ciaccona D-moll
Вообще-то, там использована тема из фильма "Агония" (в финальной пассакалии). Как по мне, так это полный аллес капут, и последние стоны виолончели не оставляют никакой надежды (в исполнении Ростропович/Озава).Цитата:
Сообщение от Daddy
Нет уж,подождите. Ваши реплики относятся и ко мне,т.к. я являюсь слушателем ругаемой Вами музыки. Вы говорите,что это нарушает психику и прочую чепуху. Как это понимать? Вы уже второй раз переходите на оскорбления.Цитата:
Сообщение от Alter
Не нравится - не пиши. Зачем писать такие заезженные слова,как "какофония" и т.п.? Как только тема про Шнитке,так сразу начинаются эти банальные сообщения,потом споры,и так до закрытия темы. Прошу прежде хорошенько думать,а потом уже писать.
Все познается в сравнении. Вот можно послушать выложенный в соседней ветке с фестиваля в Питере (23 июня), а потом Шнитке...Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Слушал я и мне было искренне жаль игравших и слушавших... Какие-то музыкальные пятна Роршаха...:cry:
Ну, как я уже говорил, все же по себе судят. У них нейронные связи нормальные, а кто что-то не то слушает - у тех разрушенные. У меня знакомая искренне полагает, что если у какого человека подпись длинная и сложная, то это вот потому что этот человек - скотина с завышенным самомнением и большими амбициями. Других каких-то объяснений ей в голову не приходит, потому что сама она только из этих соображений бы так подписывалась. Вот и тут та же история.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Парадокс в том, что такая нарицательность имени Шнитке как образцового "какофониста" возникла по причине предельной доступности и относительной популярности его музыки в сравнении с прочим авангардом.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
К заглавному вопросу темы. Диавольская, конечно. :lol: СОтОническая. Целые "анти-страсти" сочинил, про богомерзкого дохтура Фауста и как его черти побрали. И ведь вишь как, каналья, передрал вступительный хор к "Матфею", приёмчики всякие баховские передрал и танцульками разбавил. Прибавьте еще музыку к "Мастеру и Маргарите" ... Свят-свят-свят!
Я вот советую нарочно написать на клочке бумаги "Шнитке" - само собой получится 'Diabolus in musica'.
Как-то на каком-то форуме, может даже и здесь, я прочитал о квартетах Шнитке, там говорилось, что за них можно Родину продать. Я послушал и квартеты и Кончерто гроссо № 1, 2, 3 и ещё кое-что, но я и близко таких эмоций не испытал. Вот сейчас слушаю концерт для виолончели №1. Допускаю мысль, что я просто ещё не дорос до такой музыки.:-(
Ну, насчет Родины они конечно загнули. Квартиру там, машину, подержанный пылесос ...Цитата:
Сообщение от Nemo88
Главное, что Вы продолжаете интересоваться и не сдаетесь. Возможно, стоит сначала "напитаться" этой музыкой, её интонациями, чтобы потом, как в перенасыщенном растворе, возник кристалл?
Не, ну вообще мне нравится такая музыка- непонятная, сумасшедшая, так скажем, не от мира сего, в ней я нахожу гармонию. Но со Шнитке почему-то всё не так.Цитата:
Сообщение от Аэробушек