Вид для печати
Вопрос об английской терминологии.
Не уверен, что для раздела Нотный набор, но другие разделы для этого подходят ещё меньше (именно здесь проблемы перевода обсуждались более всего).
«Флажолет» понятно — harmonic (тж. слышал — flageolet)
Как будет «квартовый (флажолет)» именно в струнном значении (прижимаешь кварту, звучит двойная октава)?
В и в не нашёл ответа.
Спасибо.
Вот этот флажолет нотируется как 2P8, а вот --упоминается как "fourth-partial harmonics", если я правильно понял.
Спасибо. Но здесь большая путаница: в обоих контекстах harmonic значит гармоника (обертон), а не флажолет. Оба понятия переводятся на английский одинаковоc. Отсюда такой confuse.
Это просто сокращённое наименование в таблице интервала от основного тона.Цитата:
Сообщение от Сергей
Что-то я там не нашёл этого выражения. Но partial — это тоже обертон (частичный тон). Квартовый флажолет отсекает четвёртую часть струны и выявляет обертон №4. Отсюда дополнительная путаница: кварта (fourth) — четвёртый (fourth), гармоника (harmonic) — флажолет (harmonic).Цитата:
Сообщение от Сергей
А вообще, безумно приятно спрашивать про флажолеты: то тебе про рассказывают, то про .
Как я понимаю, это так by design. Сиречь на английском говорят об издаваемом звуке, а не о приёме "егоизвлечения", потому и просто "harmonic".Цитата:
Сообщение от DJ Хруст
Это под третьей иллюстрацией, вторая строчка. Там этим страшным словом автор обзывает как раз ноты в музыкальном тексте, так что, думаю, можно с чистой совестью считать это употреблением на месте "нашего" "флажолета".Цитата:
Что-то я там не нашёл этого выражения. Но partial — это тоже обертон (частичный тон). Квартовый флажолет отсекает четвёртую часть струны и выявляет обертон №4. Отсюда дополнительная путаница: кварта (fourth) — четвёртый (fourth), гармоника (harmonic) — флажолет (harmonic).
Нашёл, спасибо. Там, кстати, именно этот вопрос и рассматривается (различие между способом взятия и звучанием) :).Цитата:
Сообщение от Сергей
Особенно это понравилось:
What about the next four pitches, E#, A#, D#, G#? These ain't your mama's harmonics anymore.
Надо поделиться этим выражением с нашими «студийцами».
Давайте я расскажу, что знаю: Есть гармоники (harmonics): 1-я, 2-я, 3-я и т.д. Одинаково как в английском, так и в русском.
Обертоны не идентичны с гармониками: 1-я гармоника = основной тон; 2-я гармоника = 1-й обертон и т.д.
Флажолет - это способ исполнения на струнных инструментах обертонов (флажолет - это типа флейты, поэтому у скрипачей флажолет - это имитация флейты).
Октавный флажолет звучит как октава к открытой струне, так и исполяется - в середине струны. 2-я гармоника.
Квинтовый флажолет - квинта от открытой струны - звучит квинтой через октаву. 3-я гармоника.
Квартовый флажолет - кварта от нижней ноты - звучит на две октавы выше - 4-я гармоника. (простое совпадение двух четверок: кварта и 4-я гармоника, сравните квинтовый флажолет и 3-я гармоника).
БольшеТерцовый флажолет - Больша терция от нижнего звука - звучит Большая терция через две октавы. 5-я гармоника.
МалоТерцовый флажолет - Малая терция от нижнего звука - звучит квинта через две октавы. И так далее.
В разных справочниках могут быть ошибки, т.к. люди иногда путаются между тремя различными понятиями: гармоника, обертон и флажолет.
Муром, спасибо. Мне это абсолютно ясно, но другим, кто будет это читать, наверное будет полезен такой ликбез.Цитата:
Сообщение от murom
Проблема в том, что всё это по-аглицки зовётся harmonics, а, кроме того, «кварта» и «четвёртый» — тоже обозначаются одним словом. Поэтому fourth harmonic может означать как четвёртую гармонику, так и квартовый флажолет. :(
P. S. Я категорически против такой нумерации обертонов: «2-я гармоника = 1-й обертон» и т.д.. За терминологическими («ну как же, блин, ведь основной тон — не обер-тон, нельзя же его считать обертоном номер 1») препонами теряется физический, математический и — музыкальный смысл.
Поэтому я всегда считаю обертоны, начиная от основного тона (так же как и гармоники), чтобы избежать, опять же, лишней путаницы.
Номер гармоники (и обертона) — отношение её (его) частоты к частоте основного тона. Например, все октавные обертоны имеют номер 2^n. Короче говоря, смотрите на эту тему дискуссию .
Так принято в литературе уже очень много лет: первый обертон - это вторая гармоника. Если Вы хотите что-то изменить и писать по-другому, то в самом начале своих статей должны обязательно пояснять, что именно для Вас 1-й обертон равен 1-й гармоники, чтобы у людей не было недопонимания.Цитата:
Сообщение от DJ Хруст
Мне, например, сейчас очень легко, т.к. в Австралии используют только одно слово на все случаи жизни: гармоника, - и нет проблем. Проблемы возникают только в русском языке, если я не ошибаюсь, т.к. не в курсе, что там у немцев и французов, например.
Из NG, статья Harmonics, раздел про струнные инструменты:
Upper harmonics are often used for special effects on string instruments and on the harp. In the violin family, the use of harmonics of open strings, ‘natural’ harmonics (‘flageolet tones’), was introduced by Mondonville in Les sons harmoniques: sonates а violon seul avec la basse continue op.4 (c1738). [...] The most commonly used ‘artificial’ harmonics are 4th harmonics of the written fingered notes, which sound two octaves above those notes; they are obtained by fingering the written note and lightly touching the string a perfect 4th above, and are notated by writing diamond-headed notes a perfect 4th above the main note.
Так что, если есть такая боязнь, что неправильно поймут, можно написать "4th harmonic ([i.e.] the flageolet tone)". Впрочем, про игру на струнных ничего не знаю, вопросом никогда не интересовался, и вообще просто так, мимо проходил.
Вот вам, друзья, пример инструментоведческой неграмотности в английском справочнике.Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Получается, что арфа здесь не струнный инструмент, т.к. написано: Используется у струнных инструментов и в арфе. Кстати, и в гитаре, и в мандолине тоже. Видимо они входят в "струнные", если особо не оговорено, а только арфа не струнная.:lol:
Если Вы прочли текст по ссылке , то можете обратить внимание, что я именно так и делаю.Цитата:
Сообщение от murom
Как раз наоборот: при более детальном рассмотрении вопроса из-за этого у англосаксов начинаются проблемы.Цитата:
Сообщение от murom
> Some technical information for string players
«Although the touch fourth is the most common harmonic, it has a disadvantage as an example.
A touch fourth produces the fourth harmonic, but the two "fourth"s are from quite different context.
In no other simple case does a touch nth produce the nth harmonic.» (полужирный мой)
Об этом и речь.
По контексту обычно догадываемся и ошибок не возникает, т.к. контекст важнее. А вот когда человек хочет по-русски сказать одно, а использует другой термин, то это путает окончательно, т.е., например, по контексту речь вроде идет о второй гармонике, но терминологически автор применил второй обертон (ваш случай).Цитата:
Сообщение от DJ Хруст
Ладно, не будем спорить, это уже отклонение от темы.Цитата:
Сообщение от murom
Думаю, ели Вы будете играть Шьяррино, то Вам придётся разобраться в этом серьёзнее, и тогда того «контекста», по которому Вы догадываетесь будет недостаточно. В конце концов, для извлечения одного и того же обертона часто есть несколько разных мест на струне.
Примерно это можно представить так (слева — номер гармоники, справа — интервалы для прикосновения):
№ — места на грифе
1 —
2 — ч8
3 — ч5, ч12
4 — ч4, ч15
5 — б3, б6, б10, б10+ч8
6 — м3, ч12+ч8
7 — м3-, ум5-, м7-, м10-, м14-, м14+ч8 (- означает понижение)
etc. etc. etc..
Начнем с того, что контекст говорит нам только о том, о которой из "гармоник" идет речь: номер гармоники в натуральном звукоряде или приеме извлечения. А то, что Вы предложили, мы знаем и без Шьяррино. Прикосновения мы делаем в "узлах" этих гармоник, но так, чтобы не случилось октавного удвоения, например: при извлечении шестой гармоники прикасаемся в тех узлах, в которых не будет 3-й гармоники.Цитата:
Сообщение от DJ Хруст
Помню, еще студентом был, когда мы вычисляли, как можно играть двойные флажолеты не искусственными, а натуральными (чтобы было легче исполнять и звучало бы ярче). Для этого вычисляли возможные варианты, например: сначала находишь 1/5, потом 2/5, потом 3/5, потом 4/5 струны и везде звучит один и тот же флажолет. Так и с другими.
Можно составить полный список сначала натуральных флажолетов (истинно звучащих нот) по всем четырем струнам + альтернативные точки на струне, где их все можно исполнить.
Потом список звучания тех двойных флажолетов, которые предлагает автор (Паганини, например или Баццини). А потом ищешь замену искусственному флажолету на естественный. Работа кропотливая, но стоит того.[/quote]
Приятно слышать...Цитата:
Сообщение от murom
Трудно с Вами не согласиться.Цитата:
Сообщение от DJ Хруст
Несерьёзно из-за глупой немецкой приставки (могли бы немцы и поумнее эти звуки назвать) вносить разлад в очевидную гармонию натуральных звуков и чисел.
В числах немцы с "новым порядком" опоздали. Поэтому натуральное число №1 = 1, №2 = 2, и далее в древнейшем натуральном порядке.
Кто скажет, что умно называть второй элемент обертонового (частый синоним натурального) звукоряда первым обертоном?
Не будем смотреть на дроби, связанные с длинами струн и воздушных столбов...