Схожесть Брукнера и Баха

Попытаюсь объяснить данную гипотезу менее сумбурно и без проявления графомании.

Вспомним, кто такой Брукнер, конечно же не беря в расчет, что он композитор. Брукнер - органист-виртуоз, музыкальный педагог, человек, чья музыка воспламеняет сердца и умы миллионов. А кто он в быту? Человек с некозистой внешностью и замашками деревенщины? ДА! Именно! Человек, который плевал в силу своей "моральной обломовщины", на какие-то устои общества. Ему была не интересна мода, политика, новые книги и какие-то прочие знания. Он мог придти в ВЕНСКУЮ крнсерваторию в запыленном прогрызенном моль пиджаке на 2 размера больше и в сапогах с запревленными в них брюками... Брукнер мог поддержать только ОДНУ тему в разговоре - это музыка. НО и есть другая сторона медали, т.е. его душа. Душа - Бог - Душа... Это та неразрывная цепочка, которая и составляла мироздание Антона Брукнера. ВОТ ОНО! Вот связь!!! Какая была цель в жизни Баха? Написать музыку? Может быть! Он бы её и так написал, т.к. работа заставляла. А цель-то такова: служение господу, прикосаясь к его образу хотя бы тем, что он может дать, т.е. музыку.

Музыка - Бог - вот составляющие ДУШИ двух гениев. Их, как я понял, слушая музыку, совершенно не интересовала сущность человеческая со всеми мерзкими его потребностями. Вот некоторые говорят: "А какая у Баха в музыке философия тонкая..." Да не может быть её там! Где есть Бог, там нет места философии и другому околонаучному разглагольствованию о душе и материи.

Беззаветное служение Богу, вера в него, позволила Брукнеру и Баху вырости в колосальных музыкальных величин, с которыми могут сравниться единицы. Их музыка не описательная, не программная, там нет двойных смыслов.

"Когда я умру, мне будет что показать Богу..." - это слова Брукнера, которые по праву можно отнести к творчеству двух гениев: Иоганна Себастьяна Баха и Йозефа Антона Брукнера.

Павел Владимирович!
По Вашему, человеческая жизнь со всеми её слабостями не достойна быть описана средствами Музыки? И композитор, который это попытался это сделать - заведомо не великий? Ведь Бога выдумал Человек. Значит, Человек и есть Бог.
Я полагаю, человеческая жизнь достойна музыки. Кстати, Бах писал много программной музыки. И Брукнер, похоже, тоже что-то описывал...Альпийские горы, каких-то всадников...

В их случае именно так! Ну не интересовал быт их душу! Найди у одного из них что-нибудь приниженное, особенно у Брукнера.

А про слабости и переплеты жизненные: Чайковский - 6 симфония. Сие величайшее изображение личной человеческой драмы.

Великие они все. Если бы они не были таковыми, то мы бы за них и речь не вели, НО кто-то выростает до небесных величин, так сказать КОЛЛОСЫ, а кто-то так и остается великим.

Цитата:

---

Сообщение от P.W. von Haebler

В их случае именно так! Ну не интересовал быт их душу! Найди у одного из них что-нибудь приниженное, особенно у Брукнера.

---

Бах - кантата "У нас новое начальство". Слышали? И не в том вопрос. Почему человеческое ниже богова? И Моцарт, который писал о том и другом - не Колосс?

Заботы человеческие - заработать деньги, чревоугодие, удовлетворение, оправление нужд, сон. Как удивительно, что в 5 позиций может вместиться смысл жизни человека! Но есть шестая, так сказать сакральная. Это сомоотверженная вера в Бога, которая перекрывает все нижеперечисленное махом! Невормозно мирзкую жизнь человека сопаставить с сакральным понятием о Боге, душе, вере...

Наплевать на быт и жить по правилам шестой, вышепреведенной, позиции - это под силу не многим, но у кого получилось, тот действительно велик.

Ну хорошо. А любовь - это разве одно только удовлетворение? Или какое-то служение? Миссия?
И - источник страданий и радостей, дающих вдохновение для создания произведений искусства?
А товарищ Гёте говорил: "вечная женственность тянет нас к ней"...
А дядя Паша Кнаппертсбуш, который "любит женщин" - плохой?

И - Бах. Не совсем чужд старик был радостей жизни. Наплодил, говорят, двадцать детей. И написал вот это:
http://www.forumklassika.ru/showpost...postcount=257о
Оно, конечно, о любви к Богу, но как-то совсем по-земному...

Любовь - чувство эфимерное. Я - реалист и люблю теории Фрейда, т.ч. по мне любовь - только лишь красивое прикрытие для низменных целей.

Цитата:

---

Сообщение от P.W. von Haebler

Любовь - чувство эфимерное. Я - реалист и люблю теории Фрейда, т.ч. по мне любовь - только лишь красивое прикрытие для низменных целей.

---

У меня, как ни странно, наоборот. Вторым прикрываю первое...

А еще ты чем что прикрываешь? 8) По-моему, если не отойти от этих суждений, тема скатится в мусорную корзину.

А я полностью согласна с Вами, дорогой автор темы! Буквально вчера отыграли мощный концертик: в первом отделении Девятый клавирный концерт Баха, а во втором - мощная Пятая Брукнера. После концерта небольшой тусней заседали, рассуждали, сравнивали. И даже неверующие среди нас люди сами высказали мысль, что у этих двух гениев Музыка - настолько устремлена в небеса, что это ощущается физически. Нет в ней ни пошлости, ни человеческих страстей. Она строга, прекрасна, сложна и....проста. Конкретно, эта Пятая симфония. Она сложна по замыслу, но в ней нет технических и темповых наворотов. Тем не менее, все 82 минуты мы находились в глубокой сосредоточенности, исполняя ее. Не хотелось пропустить ни одну ноту. Каждая - на вес золота.

Вот и я про тоже!!! Два АБСОЛЮТНЕЙШИХ гения, для которых в музыке было только одно откровение - божественное. Сразу приходит на ум два произведения: Чакона (из второй партиты) Баха и Девятая Брукнера. Там нет ни радостей, ни печали, ни скорби, ни прощания, ни чувств, ни эмоций, НО там есть один маленький пунктик, который может перевесить все вышеназванные, там - откровение. И оно настолько глубоко проникает в душу, что невольно начинаешь думать о Боге и вечном, вот в этом и ценность, и схожесть двух гениев!

А то, что у Баха было двадцать детей (упомянули тут некоторые), так в этом тоже есть что-то свыше. Плодился он и размножался. И талант не зарывал в землю. Видимо, был честным пред Богом. Нес свой крест. И Брукнер так же: работал органистом, писал полотна, не надеясь на то, что при жизни их исполнят...
Хм..Вспомнила, какую околесицу нес наш конферансье перед исполнением Пятой симфонии: "Сейчас оркестр исполнит это 80-минутное творение, и вы услышите, какие страсти кипели в душе этого скромного на вид человека!" Не знаю. Страстей кипящих там никто и не услышал. А стройность мысли, благородность гармоний, стремление к постижению Бога - да.

Страсти и Брукнер?! Ничего подобного ранее не слышал, т.к. это полноценный бред! А вот если бы он сказал: "Сейчас Вы услышыте музыкальное переложение души человека...", то ДА! Я поверю!

И вообще странно, что таких композиторов ВСЕГО двое. Почему такие, как Бах и Брукнер, рождаются раз в двести лет? Почему некозистость натуры и фанатичная, самоотверженная вера выливаются в величайшее (по истине) музыкальное произведение? Почему?

Наш конферансье на каждом концерте несет бред, что неудивительно - человеку за 70. А про Баха и Брукнера - задумалась...Действительно, аналогов нет. Я помню, что когда-то на истории музыки творчество Брукнера для меня было целым откровением. Вот, к примеру, оперы Вагнера давались мне с трудом - отслушать все эти пластинки. Но с Брукнером - такого не было. Музыка как-то естественным образом проникает в самую глубину души. И хотя у Брукнера такие развернутые формы, часы проходят незаметно. А Бах? Его никогда не надоедает играть. Более того, в его музыке постоянно открываешь все новые и новые пласты, более глубинные, постигаешь его и постигаешь, бесконечно...

Когда я впервые услышал Чакону (в транскрипции Стоковского) в годах 70-х, я не мог произнести что-либо вразумительное спустя часа 2! Сейчас такое влияние музыка Брукнера и Баха наврядли нп меня произведет, НО, слушая ее, я себя частенько подлавливаю на мысли "Боже, как обычный человек, как и все мы, мог написать такое..." И тут я честенько приходил к мысли, что они, так называемые, помазанники Божьи или с искрою Божьей в душе. Как посредством музыки и иногда простых мелодий (22 прелюдия из ХТК) могли добиваться предельного (Библейского) откровения? На чем должны жиздеться их жизненные установки? И, самое главное, они, в частности Брукнер (точно), понимали для кого и зачем пишут.
С первого взгляда все просто до банального, но прожить жизнь, неся крест беззаветного верования в Бога и свое дело - вот подвиг!

для Кого.

Цитата:

---

Сообщение от Loge

Княжна, совершенно с Вами согласен. В свое время написал нечто созвучное Вашему: http://www.forumklassika.ru/showthre...626#post223626

---

Логе, у Вас талант изложить свои мысли высоким штилем. У меня же все эти слова гнездятся на уровне ощущений, легче музыку сыграть....

Кстати сказать, у Sforzando была весьма интересная зарисовка: http://www.forumklassika.ru/showthre...180#post271180

Цитата:

---

Сообщение от Княжна

для Кого.

---

Это подвиг Баха и Брукнера (ну не Мересева точно!:-?)! Точнее их жизненный подвиг и подвиг их души!

Я не занималась Брукнером, и всё же, для такой интересной темы, как в этом потоке, наверно ,важно, что хоралы, которые были в памяти Баха и Брукнера -это разные хоралы. С разным ладовым устроением внутри себя. В этом для меня какая-то важная разница содержится -именно в восприятии -и Баха, и Брукнера. У Брукнера -больше грегорианский хорал? Или я неправа?
Буду благодарна, если, например, ссылку кинете или свои соображения выскажете.

Цитата:

---

Сообщение от Loge

Вот у меня в школе долгие годы висел лозунг: Жизнь Ленина - подвиг. Только Бах и Брукнер-то тут причем? И позвольте поинтересоваться: доводилось ли Вам садиться за штурвал самолета в войну, без ног? Ах, вы были маленьким! Или Вас еще и на свете-то не было?! Гротеск? Понимаю.

---

Бургомистр в пьесе "Тот самый Мюнхгаузен" сказал (по аналогичному поводу):
- Я вот каждое утро иду на службу. Конечно, это не подвиг. Но что-то героическое в этом есть!

В одной теме тоже про подвиг трут :-))))) - В чем подвиг The Beatles :-))). Но здесь не про подвиг, а схожесть двух гениев - Баха и Брукнера.

Логе, подвиги Ленина, летчиков, танкистов, бравых мушкетеров и отважных берсерков, оставьте при себе, т.к. речь не о том! Я понимаю, что прицепиться к слову и покатить все в мусорку Вы умеете, но в этой темя я НЕ позволю этого сделать!!!

P.S. Извините, что не даю Вашему образованию историка выплеснуть все заумное, что хоть как-нибудь будет уместно или не очень в этой теме!

Да это не Логе...Это Нибелунг откуда-то выдернул цитату из Логе, причем из другой темы. К чему - непонятно. Может, человек перепутал чего.

Мне интересно будет прочитать Ваши впечатления, как на Вас воздействует сие (воспользуюсь ссылкой, которую мне вчера прислал Нибелунг):

http://www.sendspace.com/file/x476xr

(Исполнение транскрипций Вайнера советским дирижером Гинзбургом с Гос. Оркестром СССР)

P.S. А я по началу думал, что это Стоковского. Ну что ж, исправил и принял к сведению!

Это не Стоковского, а Лео Вайнера.

Цитата:

---

Сообщение от Княжна

Да это не Логе...Это Нибелунг откуда-то выдернул цитату из Логе, причем из другой темы. К чему - непонятно. Может, человек перепутал чего.

---

Я ещё не в маразме. Просто один шутник стёр своё сообщение, и вы его не видите...

Готов подтвердить, у Сергея маразма нет!

Цитата:

---

Сообщение от nibelung

Я ещё не в маразме. Просто один шутник...

---

Ужасы какие рассказываете! Кто бы это был?!

Вот какое интересное мнение одного музыканта, посетившего наш концерт с Пятой симфонией Антона Брукнера:
"Свершилось, и вот - в Воронеже наконец-то мы услышали 1-е исполнение Пятой Симфонии Великого Антона Брукнера! Есть разные композиторы, есть Хорошие, есть Гениальные. А есть такие, которые соединяют нас с Космосом и приближают к Богу. Это безусловно И. С. Бах, а также, на мой взгляд, Густав Малер (вспомним Адажио из Третьей и Девятой; Первую, Пятую, Восьмую; а Третья Симфония - вообще Модель Вселенной) и Антон Брукнер - гениальный, глубочайший Философ Адажио. Его Седьмая - сам звучащий Космос.
От живого исполнения всего можно было ожидать. Но был приятно удивлён. Несмотря на мелкие случайности, прозвучало здорово и целостно. Почти 80 минут. Отдельные зрители уходили между частями. Но те, кто остались, слушали завороженно. Да, я слушал на диске хорошее исполнение, например, Ойгена Йохума. Но там не всякое пианиссимо и другие тонкости можно разобрать. Здесь же открыл заново для себе эту Симфонию. Услышал много нового! А кроме того, помогал "видеоряд"."
"Полифонический Шедевр" Первой части, философская глубина и свет Адажио, разнообразие и живость Скерцо, мощь и гениальное полифоническое развитие Финала. Острые хроматические брукнеровские ходы в темах, брукнеровская неповторимая гармония! Хоральность. Фигурации струнных. Восторг и успех!

Княжна, Вы послушали то, что я выложил?

Пока только скачала (качалось долго). Обязательно напишу после прослушивания, просто сейчас не находится время для этого.

Эх, Вы, молодеЖЪ! Для Баха время есть ВСЕГДА!

Сами Вы молодежь! :-) Сейчас пройдет вся эта кутерьма, и я буду слушать. Внимательно. Я не хочу на лету, я музыку слишком люблю.
Про молодежЪ приятно, конечно, но не по адресу.