Мёдль!!! (при всей любви к Флагстад)
Вид для печати
Мёдль!!! (при всей любви к Флагстад)
Ольга Сергеева.... Ха-ха...
Мёдль уважаю. А ещё Хильдегард Бёрнс!
Тут десятью никак не ограничиться, в десятке нет Леманн, Траубель, Лоренс, Рисанек...
ого, Wagnerian, у нас много общего! Мёдль forever! Второе место - Варнай (почему её нет в списке?). Флагстад - само собой. Нильссон, при всём моём уважении, кажется мне несколько стерильной, это не совсем моё, хотя многие её записи нравятся.
Из более лирических - Леман, Грюммер и Мюллер.
А кто такая Берит Линдхольм?
А я сомневаюсь в ее вагнерианистости. Ну да, Изольду спела очень прилично. Но Изольда не показатель, эту партию в принципе может освоить любое достаточно сильное драматическое или лирико-драматическое сопрано. Маргарет Прайс вон пела, хотя она и не вагнерианка.Цитата:
Сообщение от Саша
По опросу... Голосовать не голосовала. Во-первых, не знаю толком всех этих певиц. Во-вторых, очень сомнительная подборка. Грюммер -- вагнеровская певица?! Ну спела она Фрейю, Эльзу, Еву -- и что? Это лирические партии. Ее можно скорее уж моцартовской певицей назвать или веберовской, там ее конек.
08/10 будет Гоголевская петь. Пойду ревизию делать. :silly:
Проголосовала за Флагстад. Она вне конкуренции. Если бы можно было голосовать за нескольких, то это были бы Варнай, Мёдель и Норман (без распределения мест) 8)
Еще одна очень вагнеровская певица. Всего три партии на счету, насколько мне известно, одна из них лирическая (Эльза). Кундри хорошая, но Норман, по-моему, певица все-таки универсальная. :-?Цитата:
Сообщение от Nadejda
Вот никогда не могла понять. Почему Вагнеровских певиц так всегда особенно выделяют ? Почему не важно определить Россиниевскую, Беллиниевскую, Доницеттиевскую или Вердиевскую певицу ?Почему именно Вагнеровскую ? Что у него такого особенного вокально ? Я музыку его люблю, но не понимаю что в ней вокального особенного. Кто возьмётся объяснить Вагнеровской тупице ?
А что особенного вокально у Россини?Цитата:
Сообщение от Monica
Вагнеровские певцы -- это те, чьи голоса хорошо приспособлены для исполнения партий в вагнеровских операх. Достаточно сильные (выносливые) голоса, способные перекрыть довольно громко играющий оркестр. Голоса, адаптированные под особый стиль пения, отличный от моцартовского, россиниевского, вердиевского, веристского, русского и т.д. О тонкостях ничего сказать не могу, пусть профессионалы-вокалисты объяснят.
Дорогие мои, поймите, что здесь в опросах допускается не более десяти пунктов. Потому и не смог включить очень многих, ограничившись пунктом "Другая". Так что, если кто-то голосует за этот пункт, может конкретизировать и при желании пояснить свой выбор в своем постинге. Высказывайтесь! Я же исхожу в своем опросе частично из желания расширить исторический диапазон как минимум на три десятилетия, а частично (сами догадываетесь) из своих привязанностей. Это не значит, что я не люблю Леман, Траубель или Ризанек. Как раз напротив. Но, увы, приходится подчиниться не мною установленным ограничениям.Цитата:
Сообщение от Waltraute
А Берит Линдхольм - отличная шведская вагнеровская певица 60-70-х годов, певшая и в Вене, и в Лондоне, и в Париже, и в Байрейте, но очень не любившая записываться. Поэтому записей с ее участием существует немного (одна из них выходила на советских пластинках "перестроечного" периода - "Гибель богов" под руководством Берислава Клобучара на гастролях Шведской королевской оперы, привозившей в 1975 году в Москву все "Кольцо"). В 1971 году она с большим успехом пела в "Тристане", привезенном в Москву Венской оперой (дирижировал Карл Бём).
:appl: зато какая Норман Кундри !!!!!!Цитата:
Сообщение от ODA
Она и впрямь универсальна, как и другие известные испольнительницы Вагнеровского репертуара, включая Биргит Нильссон и Марту Мёдль. А пела она не так уж и мало. Дебютировала в 1969 в "Тангейзере" (Елизавета). Пела Зиглинду - огромная и неслабая партия (у меня DVD с Ливайном). В концертах пела Изольду (тоже есть записи). Разве что Брунгильду не пела. Но вот Гвина Джонс пела Брунгильду в "Кольце" с Булез, а также Изольду и Елизавету. А назвать её Вагнеровской певицой трудно.
Замечение верное. Но я имел ввиду, что она лучшая среди вагнеровских певиц Мариинки в принципе. Ещё Валерия Стенькина на это звание претендует. Кроме Изольды у Ольги Сегреевой вышла бесподоная Брюнгильда в "Гибели богов" 4 июня в Москве. Интересно, кто будет петь 2 октября на гастролях мариинского "Тристана" в Москве. 8го в Питере Тристана уже берёт Леонид Захожаев...Цитата:
Сообщение от ODA
Сегодня имеет место стремление отделять Россиневских певцов от Вердиевских, а последних, в свою очередь, от Вагнеровских. Однако, существует и другая точка зрения, что певцу с хорошей вокальной техникой подвластны все стили. Такие исполнители хорошо известны и если Вы поговорите с ними, то они убедят Вас, что всё надо исполнять одинаковой вокальной манерой - и Вагнера, и Верди. Вместе с тем, когда слушаешь Вагнеровских певцов, то всегда чувствуется огромная разница в манере относительно певцов традиционно Вердиевского и др. итальянского репертуара. Известные Вагнеровские певцы звучат очень непривычно в итальянской опере. И так же непривычно звучит исполнение Вагнера в итальянской манере. Только ли тут дело в драматизме и выносливости голоса? Конечно, эти моменты играют большую роль. Недаром в итальянской классификации dramatischer-Sopran это те сопрано, которым подходит репертуар Вагнера и Штрауса. Более важным моментом является то, что певцы, традиционно хорошо адаптированные к исполнению Вагнера, являются представителями немецкой вокальной школы. В отличие от итальянской школы, определяющими особенностями здесь является отработка вокальных приёмов, порождающих звук сравнительно низкой частоты. Как результат, более низкий pitch (высота при подаче звука) и менее выраженный вокальный резонанс (верхняя певческая форманта). В звучании голоса преобладают низкие обертона, он становится более тёмным, бархатистым и менее звенящим. Ряд ценителей вокального искусства полагают, что представители немецкой школы являются лучшими певцами в мире. 8)Цитата:
Сообщение от Monica
Эта тенденция существует с конца XIX века.Цитата:
Сообщение от Nadejda
В итальянской квалификации Dramatischer-Sopran не было и быть не может...Цитата:
Сообщение от Nadejda
Низкий pitch означает неточное пение, низкое интонирование...Цитата:
Сообщение от Nadejda
Где бы на этот ряд посмотреть?.. :roll:Цитата:
Сообщение от Nadejda
(в отпуске): выпей побольше и посмотри на меня...:solution:Цитата:
Сообщение от Castro
Цитата:
Сообщение от Castro
...а потом еще побольше, и тогда точно будет ряд:angel: Как в том анекдоте: "Браток, сколько ты лун на небе видишь, две или три?" - "А в каком ряду?"Цитата:
Сообщение от nibelung
Вступаю в дружные ряды ценителей немецкой вокальной школы :beer:
Ох ты! В "ряду" уже двое!Цитата:
Сообщение от Waltraute
(Задумчиво пишет устав Клуба любителей баварского пива и франкфуртских сосисок).
"Где бы на этот ряд посмотреть?" Такое мнение имел, в частности, и известный СПб коллекционер и просветитель оперного искусства, профессор Ю Н. Волков. Знаю, что также считал и другой знаменитый коллекционер, Перепёлкин. Чтобы посмотреть на них Вам придётся немного подождать. Того же мнения, как я вижу, придерживается и уважаемый мною nibelung. Лично я очень высоко ценю многих певцов немецкой школы. Но мне более по душе итальянская.Цитата:
Сообщение от Castro
"Низкий pitch означает неточное пение, низкое интонирование".
Это только одно из следствий, но не значение.
Pitch: That property of musical tone determined by the frequency of the sound waves producing it; the position of a sound in the musical scale. - D.G. Davis & A.F. Jahn, 2004, Care of the Professional Voice, A&C Black, L.
Pitch: The degree of acuteness or graveness of tone. The greater the number of vibrations per second the higher pitch. - E. Stinchelli, 2002. Greatest Stars of the Opera, E.G.E. s.r.l. Rome
"не было и быть не может..." Термин "dramatischer-Sopran" взят из немецкой литературы и заимствован итальянскими авторами среди других терминов международного звучания. Суть вопроса от этого не меняется: четвёртый fach (опять немецкий термин) в классификации сопрано. См. E. Stinchelli, Le Stelle della Lirica и переводные издания - Stars of the Opera, 1992; Greatest Stars of the Opera, 2002. Gremese International s.r.l. Rome.
8)
Уважаемая Надежда, Перепёлкина я знал лично, бывал у него на импровизированных "квартирных концертах" звукозаписи, и о его вкусах осведомлён достаточно хорошо. Выражаясь мягко, вы заблуждаетесь.Цитата:
Сообщение от Nadejda
Что, простите? :roll: Какое следствие? Речь идёт об определении. Вы хорошо знакомы с английским языком, который так богато цитируете? Я могу привести вам ещё цитату, извольте:Цитата:
Сообщение от Nadejda
"The particular quality of a sound (e.g. an individual musical note) that fixes its position in the scale. Pitch is determined by what the ear judges to be the most fundamental wave-frequency of the sound". (The New Grove Dictionary of Opera, © Oxford University Press 2005)Иными словами, pitсh - это высота звука, в самом широком смысле. В зависимости от контекста, этим словом обозначают как и определённый камертон, так и значение конкретной ноты (А какой-нибудь медный инструмент, "pitched in B-flat", например, означает си-бемольный строй ин-та, и т.д.) Но low pitch, below или out of pitch, в особенности - применительно к вокалу - всегда означает низкую интонацию, неточное интонирование.
О каком "следствии" вы говорите? О том, что ведут знатоки? :wink:
Разумеется, в тех разделах просветительской, методической и специальной литературы, где освещается терминология, упоминаются и соответствующие термины, принятые в других странах. Но ни один итальянский педагог (как и английский или русский), не будет картаво и со значением произносить: "dramatischer-Sopran", а спокойно скажет "драматическое сопрано" на родном языке.Цитата:
Сообщение от Nadejda
И народ к нему потянется... :silly:
Уважаемый Castro, я принимала участие в разговорах о преимуществах немецкой вокальной школы в доме Юрия Николаевича Волкова. В 80-х годах тоже была постоянным посетителем его домашних концертов звукозаписи, собиравших довольно профессиональную аудиторию. В этом доме бывал и Перепёлкин. Там довольно часто заходил разговор о немецких певцах, поскольку это было убеждение самого хозяина дома. Не скажу, что эта тема тогда меня волновала, поскольку мне всегда больше нравились итальянские певцы. Но в чём различия школ или в какой манере надо исполнять Верди, а в какой Вагнера, этот вопрос мне интересен. Попытки разобраться привели к выводу - однозначного ответа тут нет до сих пор. Да и мы с Вами, если не ошибаюсь, уже дискутировали на этот счёт, но на другом форуме.
По поводу Pitch, приведённое Вами определение полностью согласуется с тем, что привела я из имеющейся у меня под рукой литературы (по понятным причинам на английском). Но я не стала делать перевод, чтобы не множить смысловые ошибки. Термин, действительно, широкого применения. В плане вокала интересно то, что питч рассматривается в связи со степенью остроты и глухоты звука. Есть такие акустические характеристики. Естественно, что сравнительно более низкий питч отвечает меньшему числу колебаний. Звук становится более тёмным, глухим и менее сфокусированным. Отсюда и проявления интонационной фальши. Это я и имела в виду под "следствием" (но юмор со знатоками оценён). Мне кажется, что те различия, что мы слышим в исполнении певцов немецкой и итальянской школ, могут быть охарактеризованны посредством различий этого самого питча. Возможно здесь причинно-следственная зависимость. В этом я не уверена.
О терминологии. Конечно, "драматическое сопрано" можно было бы написать по-русски. Но тогда надо писать в таком же ключе и о других типах сопрановых голосов. Например, soprano leggero, soprano di forza, lirico spinto. А это может вызвать ошибку в переводе и непонимание. Потому, в таких случаях стараюсь быть ближе к первоисточнику.
:silly:
Простите великодушно, Надежда!Цитата:
Сообщение от Nadejda
pitch - это высота звука; "более низкий питч отвечает меньшему числу колебаний" - совершенно верно. Более низкая частота - соответственно, другая нота. Звук может быть быть, по вокальным определениям, "тёмным, глухим и менее сфокусированным" - но быть точным по интонации.
А может быть и ярким, звонким, острым, сфокусированным... - и "садить на полкирпича мимо", как говорится. То есть, быть фальшивым. Именно "отвечать меньшему количеству колебаний". И тогда рассвирепевший критик идёт домой и пишет: "Unfortunately, she sung all the top notes completely out of pitch" - то есть, все верхние ноты были фальшивыми.
И не надо путать достаточно субъективные определения тембра, окраски голоса или манеры звукоизвлечения певца с абсолютно конкретными физическими понятиями высоты звука.
P.S. Одно из значений словосочетания perfect pitch приведено на рисунке.
:silly:
Моя жена - на домашних праздниках она прерасно поёт арии из Вагнеровских опер под гармонь (как в "Покровских Воротах" - Савва Игнатич: "Ро-за-мунда...")
Все несколько проще - а потому сложнее. Певцу в вагнеровской опере нужно обладать не только яркой драматической краской, тембром, иногда крайне характерным,эксплуатировать не самое полетное грудное звучание и при этом перекрывать немаленький оркестр в тутти и все такое....хитрость состоит в том, что голос для Вагнера - один из инструментов оркестра (очень условно), или скажем - у вагнера инструментальное мышление преобладает (тоже, конечно, такая натяжка,что счас лопнет и стрелка пойдет) и все же. В связи с этим голос должен не просто точно интонировать, а сливаться с оркестром, т.е. железно! попадатьв обертональный ряд, когда - духовых, когда - скрипок, когда - чего! Это непривычная для певца задача.
Я думаю, что, например, Кляйбер не в последнюю очередь ставил такую перед собой цель в Тристане.
Обертональное слияние - не просто прихоть, в таком большом оркестре, разнородном тембрально, ритмически, зональная идентичность (в смысле тона) гарантирует чистоту даже не столько гармонии, сколько тяготений. Можно показать, окрасить тяготение и этим рассказать многое.
Саша! Специально для Вас нашла вот эту прелесть. В особый восторг меня привели ее хай-йо-хо-хо... йих! хай-йо-хо-хо... йих! В общем, слушайте и наслаждайтесь. :silly:Цитата:
Сообщение от Саша
Проголосовал за Её Божественность Флагстад! :-)) :angel: :angel: :angel:
:appl: :appl: :appl: :appl:
Спасибо ODA! Вот только на форум я хожу через интернет-кафе и послушать не имею возможности... :lol: Жалко. Про "хой-хо-то-йих" слышал, т.е читал в газете "Мариинский театр" от 2001 года, когда Сергеева пела Валькирию на премьере первой постановки в Мариинке (постановка Готтфрида Пильца). Там писали, что поёт это она ох как по-русски, залихватски... Так что верю в эту прелесть на слово! :silly:Цитата:
Сообщение от ODA
Найдите интернет-кафе, где есть компы со звуковыми картами и наушниками. Запись сего года, живец из МЕТ. Дирижирует Гергиев. А поет она просто плохо, потому что невагнеровская она певица. :) Но Изольда при этом достойная.Цитата:
Сообщение от Саша
Да после этой записи, если бы сама не слышала ее Изольду, не поверила бы, что она может ее достойно спеть.:roll:
А кто у меня на фурвенглеровской записи 53 года поет? Мой вопрос как сугубого знатока.:-P
Судя по всему, Марта Мёдль.Цитата:
Сообщение от До ля
А где же Лотте Леман?? :cry:
Ну... в раю...Цитата:
Сообщение от Игорь
а её записи есть у многих! даже у меня! :-)) Она в Валькири, по-моему, поет с Мельхиором!
Да дело даже не том, насколько она вагнеровская певица, она в середине выложенного отрывка в ритм и темп соотв. не попадает. Ольга, конечно, темпераментная и глубокая певица, умеет трогать, страстная очень, но с вокальной техникой не всегда лады, и Вагнер - это, естесстно, обязывает ...действительно, по-русски, она срезает сильную долю в "кличе" и саму синкопу, скользя к более длинной, и первая доля словно симулирует затакт, и всё! - и ага! уже звучит "залихватски по русски". Правда, может мне показалось ( с двух раз). Верх, как всегда, расфокусированный. Как она с ним в Изольде справляется? (интонация вопроса - задумчивая :-? )Цитата:
Сообщение от ODA
Вы знаете, в Изольде никаких существенных дефектов заметно не было. По крайней мере, на спектакле 30-го июня. Все очень легко и ненатужно, на всем диапазоне. Хотя говорят, на "пробных" представлениях зимой она эту партию пела в том же духе, что и Брунгильду. А летом чудо свершилось. :-?Цитата:
Сообщение от dove
Да, и там ещё дирижёр есть... и он тоже не попал в рейтинг!Цитата:
Сообщение от Владимир Киев
насколько я помню, Артру Боданзки!Цитата:
Сообщение от Игорь
Кстати, дирижеры есть во всех известных мне записях опер Вагнера! :-))
Ну, рад за Ольгу, она трудяга. Молодец.Цитата:
Сообщение от ODA
Вот и нет! это - Бруно Вальтер :-)Цитата:
Сообщение от Владимир Киев
И в параллельном опросе "любимый вагнеровский дирижёр" он не фигурирует! :makedon:
Четыре года у меня ушло на то, чтобы научиться воспринимать Кирстен Флагстад. Вчера слушала "Тристана" с ней (1936 г., Райнер) и впервые эта запись не вызывала никакого неприятия. А ведь когда-то мне казалось, что именно "Тристан" -- невыносимая музыка, а не Флагстад -- не моя певица. Мне физически трудно было слушать этот вокал. Если бы не М.Прайс и Нильссон, а потом и Сергеева, не прониклась бы я этой оперой никогда. Вот так.