Вид для печати
Интуитивно, вроде бы, понятно. Но, когда потребовалось уточнение, я его не нашел.
На форуме ответа не нашел, возможно, по неопытности.
Но и поиск и по Ру-нету дал всего одно противоречивое и размытое определение из Википедии.
Может ли кто дать ссылку на хорошее, на его взгляд, определение?
Знает ли кто-нибудь, как этот вопрос трактуется за пределами России?
Здесь на форуме уже не раз дискуссии на эту тему велись. Нет одного "официального" определения. Лично я для себя определяю эту музыку как принципиально "антиприкладную".Цитата:
Сообщение от alalex
Это "Метель"-то Свиридова "антиприкладная" или "Времена года" Вивальди? Как их только в подземных переходах и телепередачах не прикладывают...Цитата:
Сообщение от hdd
Мне кажется, что это музыка, связанная с определённой традицией и играющаяся профессиональными музыкантами этой традиции на инструментах этой традиции. Одно из важнейших признаков этой традиции - нотная фиксация музыки, поскольку именно с нотной письменности эта традиция и началась. Ещё один признак - неанонимность авторства. Соответственно, в популярной музыке и фольклоре мы обычно знаем только имена исполнителей, которые исполняют музыку по памяти. Конечно, всё это тоже можно записать нотами, но в этом обычно просто нет надобности.
В этом смысле большой вопрос, каким образом относится к академической традиции так называемая tape-music, существующая только в виде аудиозаписи. Здесь на первый план выходит уже более субъективное понимание связи с традицией, причём связи косвенной...
Как быть тогда, например, с известными всем маршами, имеющими, в том числе и явное, общепринятое прикладное значение? Да и со многими другими музыкальными произведениями.Цитата:
Сообщение от hdd
"Определенная традиция" - это также неопределенно, как "академическая музыка"Цитата:
Сообщение от -Бу-
Подо все эти признаки можно подвести очень много и очень разной музыки.Цитата:
Сообщение от -Бу-
Я хотел бы знать, что подразумевают под "академической музыкой" под пусть даже только участники этого форума, хотя бы некоторые. В частности потому, что я не готов использовать это выражение в том смысле, в каком его использует, например, hdd.
Почему же. Это список весьма конкретных фамилий. От Леонина и Перотина через Депре и Лассо к Моцарту, Бетховену, Шуберту, Стравинскому и Штокхаузену.Цитата:
Сообщение от alalex
Вы называете конкретные фамилии композиторов, представляющих так называемую "определенную традицию". А вопрос состоит в том, что это за традиция такая, каковы ее признаки? Есть ли такие объективные признаки?Цитата:
Сообщение от -Бу-
И еще: Какие существенные отличия в понятиях "классическая" и "академическая" применительно к музыке?
Меня это удивляет. Термин используется не только в названии, но и в правилах форума. И это важный, на мой взгляд, элемент общего языка.Цитата:
Сообщение от hdd
Действительно, определение бы не помешало...
Вот мои соображения:
1. Академическая музыка (АМ) обычно записывается нотами; произведением является нотный текст, а звучание - это лишь интерпретация.
Джаз, рок, фольк, поп - как правило, не нотируются.
2. АМ обычно исполняется на классических музыкальных инструментах либо типовыми голосами (сопрано, тенор и т.д.). Прочие виды музыки чаще исполняются на неклассических разновидностях инструментов (электрогитара, орган Хаммонда, ситар, сямисен...) и поются голосами, не подпадающими под оперную классификацию.
3. АМ обычно создаёт композитор, чья личность четко определена. И достаточно редко он же является исполнителем.
4. АМ предназначена для исполнения в концертных залах. Грубо говоря, ее слушают сидя (а не маршируют, не танцуют и не несут покойника. Знаменитый Марш Шопена изначально под трупоноску не предусматривался...)
5. АМ присущи некоторые типовые формы, не применяемые в других видах музыки (соната, симфония, сюита...)
_____________
Любопытно, что в термин "академическая" вообще не применяется...
Начну с того, что я уже оговаривал - это мое личное отношение к этому понятию, так как все остальные в том или ином меня не устраивают...Цитата:
Сообщение от -Бу-
С другой стороны, это не противоречит и одному из официальных определений (см. п. 2):
В отличие Академизма в живописи, возникшего еще фиг знамо когда, музыкальный академизм - явление относительно новое, а посему и относить его к произведениям прошлых эпох нужно очень осторожно. Впрочем, сказать, что академическое нельзя найти задним числом - это тоже неверно. В те времена сами композиторы не разделяли музыку большей частью на "прикладную" или "неприкладную", а поэтому к академизму можно, наверное, отнести только композиции, носящие сугубо "школьный" характер. Концерты Вивальди сюда никак не вписываются. Как не вписывается и Метель Свиридова - это не академическая музыка...
Вы сами опровергаете свой критерий, но как-то очень странно его трактуете. Уверяю Вас (поскольку имею к этому некоторое отношение) - популярная музыка в подавляющем большинстве случаев исполняется по НОТАМ! Попробуйте, к примеру, без нот исполнить с оркестром какой-нть современный мюзикл. Или, по Вашему, это тоже академическая музыка?Цитата:
Сообщение от -Бу-
Марш по определению - прикладная музыка... То есть - не академическая...Цитата:
Сообщение от alalex
Классическое - "общепринятая" ценность, проверенная временем. Относить понятие классическое к современному искусству неправильно...Цитата:
Сообщение от alalex
Терминам в принципе свойствено менять свое значение...Цитата:
Сообщение от alalex
Да, конечно. Но мы же общаемся сегодня, сейчас. И хотелось бы правильно понимать друг друга. Пусть не соглашаться, но понимать.Цитата:
Сообщение от hdd
Все очень просто. Следует рассмотреть перкуссионную компоненту произведения. Если она имеется и непрерывна, т.е. если барабан как заладит барабанить, так и прет, как оголтелый - это точно неакадемическая. А если разрывна, т.е. барабан, если и побарабанил, то замолк, это значит - академическая. "Барабаном" в данном случае может быть любой предмет, по которому звучно молотят, не обязательно бочонок без дна и покрышки, обтянутый кожей.
Алексей, изложенные соображения делают, по крайней мере для меня, понятной Вашу позицию. Но в качестве определения они, на мой взгляд, не подходят также, как и соображения -Бу-. Одна из причин - малая специфичность.
Не специфично. Огромное количество примеров в других жанрах. И только для некоторых жанров это не всегда происходит.Цитата:
1. Академическая музыка (АМ) обычно записывается нотами; произведением является нотный текст, а звучание - это лишь интерпретация.
Джаз, рок, фольк, поп - как правило, не нотируются.
Обычно, но не всегда. Очень много заметных исключений и с той, и с другой стороны.Цитата:
2. АМ обычно исполняется на классических музыкальных инструментах либо типовыми голосами (сопрано, тенор и т.д.). Прочие виды музыки чаще исполняются на неклассических разновидностях инструментов (электрогитара, орган Хаммонда, ситар, сямисен...) и поются голосами, не подпадающими под оперную классификацию.
То же, что по п.1Цитата:
3. АМ обычно создаёт композитор, чья личность четко определена. И достаточно редко он же является исполнителем.
4. АМ предназначена для исполнения в концертных залах. Грубо говоря, ее слушают сидя (а не маршируют, не танцуют и не несут покойника. Знаменитый Марш Шопена изначально под трупоноску не предусматривался...)
Это, конечно признак, но не столь значимый, как мне представляется.Цитата:
5. АМ присущи некоторые типовые формы, не применяемые в других видах музыки (соната, симфония, сюита...)
Вот и еще одно, причем крайне оригинальное мнение, которое я, могу воспринять только как шутку:Цитата:
Сообщение от mitka
Однако, вырисовывается интересная картина. С одной стороны становится понятным, что же имеют в виду уважаемые hdd, -Бу-, А. Кофанов, mitka, когда пользуются термином "академическая музыка".
С другой стороны - различия в понимании термина оказались значительно более серьезными, чем я ожидал.
Однако
В каждой шутке есть доля шутки.Цитата:
Вот и еще одно, причем крайне оригинальное мнение, которое я, могу воспринять только как шутку:
Разве моя дефиниция непонятна?:-)Цитата:
Сообщение от alalex
Разве я исхожу из какого-то принципиально нового понимания слова "академичесикй"? Я даже дал ссылку на соответствующую статью. Просто другие по отношению к музыке - "не катят"...
Сам термин по отношению к музыке еще не установился в принципе. Обычно его употребляют как альтернативу к понятию "классический" по понятным причинам - современная музыка не может быть классической по определению, но сказать, что она неакадемическая - это тоже как-то сомнительно... Иначе говоря, подразумевают под этим понятием всю "классику" и современную музыку, являющуюся продолжением и развитием классических традиций, то есть в том смысле, в котором и предлагает Бу...
Но для меня в этой трактовке довольно много "но"...
И главное из них - огромная пропасть между задачами музыкального творчества прошлых эпох и современной. В том смысле, что в современном музыкальном творчестве преобладают "интравертные" тенденции - главная цель академических композиторов "в моем понимании" - решение задач и проблем собственно музыкального мышления, музыки как таковой, а не желание создать что-то для "общего употребления", что вполне прослеживается и в музыке классиков...
Итак - никому не навязываю своего понимания музыкального академизма, но и оставляю за собой право понимать по своему...
А зачем вообще доискиваться, что такое академическая музыка? Употребляйте, как Вы считаете нужным... А каждый будет понимать в меру своей испорченности...
Вот придете в магазин, купить водицы напиться, а Вам дерьма на палокче дают, добавляя - я так понимаю этот термин...Цитата:
Сообщение от lerit
Как раз типовые формы гораздо более присущи популярной музыке (куплет-припев-куплет-припев-контраст-припев, к примеру). В академической музыке таковых, по сути, нет, поскольку каждое решение очень индивидуально. Деление на формы было придумано пост-фактум и только ради хоть какой-то систематизации. И к музыке 20 века всё это уже неприменимо.Цитата:
Сообщение от А. Кофанов
Конечно же, понятна. Я так и пишу:Цитата:
Сообщение от hdd
Другое дело, что не все из участников обсуждения разделяют Ваш подход. Зто ни хорошо, и ни плохо - это жизненный факт.Цитата:
...становится понятным, что же имеют в виду уважаемые hdd, -Бу-, А. Кофанов, mitka, когда пользуются термином "академическая музыка"...
Вы, действительно, ничего не навязываете. Я надеюсь, что и большинство участников форума участвует в обсуждении, вовсе не для того, чтобы навязать что-либо.Цитата:
Сообщение от hdd
А Вас устроил бы разговор с иностранцем, который говорит на незнакомом Вам языке и не знает Вашего? Поулыбаться, конечно можно. Но обсудить что-либо - вряд ли. Тема не претендует на что-то большее, чем поиск взаимопонимания по важному, на мой взгляд, именно для этого форума вопросу.Цитата:
Сообщение от lerit
По-моему, А. Кофанов делает акцент на слове "некоторые", и с ним трудно не согласиться - есть некоторая спцифика, но, на мой взгляд, повторюсь, не существенная.Цитата:
Сообщение от -Бу-
С каких это пор форма перестала быть "существенной"? :-)Цитата:
Сообщение от alalex
Объясните, почему форма как категория музыки (любой, в т.ч. и академической) для Вас несущественна.
Можно обсуждать. И не сомневайтесь. Я когда-то начал читать детективы на польском, не зная практически ничего. Теперь читаю свободно. Если в тексте все понятно, кроме слова "академическая", то Вам понятно все. С другой стороны, можно падать стремительным домкратом (с), ничего страшного в этом нет. А выяснение значения приведет в никуда. Вот увидите.:-)Цитата:
Сообщение от alalex
Потому я и писал в каждой фразе: "обычно", "некоторые" и т.д. Потому что ни один признак нельзя жестко обобщить...
По поводу "барабан как заладит барабанить" сразу вспоминается, естественно, Болеро Равеля. А по-моему, вполне себе академическая вещь...
Объясняю: Форма, как категория музыки (любой, в т.ч. и академической) для меня существенна. Я нигде не писал обратного.Цитата:
Сообщение от Olorulus
Речь шла о другом: А. Кофанов сформулировал пять признаков ...
Я согласился (!) с тем, что наличие в АМ "некоторых типовых форм..." это действительно признак.Но я считаю, что нельзя построить определение термина "академическая музыка" на основе этого признака. Поэтому, для обсуждаемой темы (и только), мне этот признак не представляется значимым.Цитата:
Это, конечно признак, но не столь значимый, как мне представляется.
Я и не сомневаюсь. Я уверен, что ничего серьезного, не зная языка друг друга, обсудить нельзя. И чем сложнее тема, чем важнее для собеседников результат обсуждения, тем с большим вниманием необходимо относиться к тонкостям.Цитата:
Сообщение от lerit
А что касается детективов, то хоть на суахили - воля ваша.
Тут пытались определить, что такое музыка... Однако, несмотря на то, что не определили, обсуждаем...
Я считаю, что это вся музыка, написанная и играемая профессионалами, ну, конечно же, концертная, фильмовая, театральная, и даже НЕКОТОРАЯ эстрадная (я имею ввиду "дорогую" эстраду), вот только клубная под большим вопросом.
Но ведь пытались! То, что не получилось - меня не удивляет. Чем шире понятие, тем , как мне кажется, сложнее его определить. "Жизнь", например.Цитата:
Сообщение от lerit
И потом, даже если нет ясности с целым, стоит попытаться найти определение для части. Часть выделяется из целого благодаря каким-то признакам. Вот об этих признаках, я полагаю, и стоит поговорить.
Не знаю, по-моему, совершенно очевидно, что под термином "классическая музыка" подавляющее большинство людей подразумевает европейскую* композиторскую музыку 18-19 веков, записанную при помощи стандартной западноевропейской системы нотации, и подразумевающую исполнение на инструментах симфонического оркестра (плюс орган, фортепиано (или оно формально входит? не помню) и голос). С музыкой 20 века дело обстоит сложнее, но общее правило таково, что, если произведение опирается на теоретическую базу, заложенную европейскими композиторами в упомянутый период, оно, как правило, признаётся "классической музыкой"; если же композитор пользовался техниками, разработанными в 20 веке, тогда дело обстоит сложнее и у всех по-разному, безо всяких закономерностей.
Термин "академическая музыка" употребляется в разы реже (проверьте Яндексом), и обычно он понимается более широко, т.е. добавляется европейская композиторская музыка 9-17 веков, и соотв. анонимный репертуар; расширяется инструментарий (до европейских инструментов или инструментов, широко в Европе распространившихся) и добавляется множество дополнительных систем нотации. Всё тоже европейское.
Короче говоря, сделанное в Европе, записанное европейской нотацией и исполняемое на европейских инструментах. В 20 веке появились, конечно, китайские импрессионисты, или Такемицу, вдохновлявшийся американцем Кейджем, но записывавший музыку всё в той же западноевропейской системе (а Кейдж свои системы придумывал), и т.д., но, как я сказал выше, в 20 веке границы термина окончательно размылись.
Относительно того, как оно за пределами России, я могу говорить только об англоязычных странах. Там нет, насколько мне известно, аналога термина "академическая музыка" - только classical music. Всё вышесказанное относится и к этому термину; единственное - в англоязычной традиции есть понятие common practice period, обозначающее, грубо говоря, период Барокко - Классицизм - Романтизм (при этом Барокко имеется ввиду позднее, с 1700); часто при определении classical music ссылаются на композиторскую музыку этого common practice period. Для музыки до 1700 года существует термин early music - аналог нашего "старинная музыка", и такой же расплывчатый. В английской Википедии, ссылаясь на Oxford English Dictionary, пишут, что первое известное употребление термина classical music - 1836 года, когда не в меру умные музыковеды решили обозначить золотую эру музыки от Баха до Бетховена каким-нибудь одним словом.
Есть также термины:
- art music (фр. musique savante) для обозначения вот собственно композиторской традиции с соотв. периоду системой нотации
- traditional music (фр. musique traditionnelle) для обозначения народной музыки, т.е. в подавляющем большинстве не композиторской, не для инструментов симфонического оркестра, не зафиксированной, и т.д.
- popular music (фр. musique populaire), самый размытый, который вроде бы посередине между art и traditional, хотя мне попадались и примеры его употребления для обозначения народной музыки.
Вот как-то так, вроде бы.
--
* Включая, простоты ради, музыку европейцев, живших в Северной или Южной Америке, и их потомков, и ещё русскую музыку того же периода.
Цитата:
Сообщение от alalex
Не встречал более противоречивого человека. :-)Цитата:
Сообщение от alalex
Есть еще folk music, да мало ли чего есть :-)Цитата:
Сообщение от yohji_nap
У нас сейчас стали тоже различать народную музыку и "традиционную" (по-моему, используя англоязычный прототип, впрочем, тоже малопонятный). Про рагу и макам, говорят, что это "традиционная" музыка, но не народная. А вот клейзмер почему-то "народный". Поди-разбери...
А зачем оно Вам, если не секрет?Цитата:
Сообщение от alalex
Это да :-) Забавно, что в Гроуве в статьях о странах делают разделы art и traditional, но при этом статьи Traditional music нет - зато есть статья Folk music... которая начинается рассуждениями о размытости термина :-)Цитата:
Сообщение от Olorulus
О, мне "традиционная" ещё не попадалось. Думаю да, калька с английского.Цитата:
Сообщение от Olorulus
Уже не один раз объяснял:Цитата:
Сообщение от lerit
По-своему, и весьма образно, Вам на тот же вопрос ответил hdd.Цитата:
...Я уверен, что ничего серьезного, не зная языка друг друга, обсудить нельзя. И чем сложнее тема, чем важнее для собеседников результат обсуждения, тем с большим вниманием необходимо относиться к тонкостям...
И еще: я не понимаю, в чем Ваш-то интерес? Сама тема, похоже, кажется Вам надуманной. Вам что, интересно, почему остальным это интересно? Тогда можно просто прислушаться к тому, что эти другие говорят.
yohji_nap, спасибо за обстоятельную и содержательную справку
Терминологию целесообразно уточнять применительно к чему-то, а не вообще. Ведь что ни взять, окажется, что термины размыты. Вне предмета разговора они так и останутся размытыми. И данное обсуждение только подтверждает это.Цитата:
Сообщение от alalex
Я не одну тему веду, и не одна тема вызывает мой интерес.Цитата:
Сообщение от lerit
Мы с Вами по-разному понимаем происходящее.Цитата:
Сообщение от lerit
Понимаем-то мы одинаково, но оцениваем различно.Цитата:
Сообщение от alalex
lerit
alalex wrote:
Вот видите!.. А Вы, дорогой lerit, сколько тем ведёте тут Вы? И сколько из них вызывают Ваш... (зачёркнуто) ...наш живой интерес? Чем Вы, кстати, вообще тут на сайте занимаетесь столько времени?!.Цитата:
Сообщение от alalex
И сам не знаю, что я тут делаю...:-oЦитата:
Сообщение от JohnLenin
lerit
Вот и я - аналогично... Но это обсуждение сподвигло и меня задуматься... :beer:
Допустим, "Ecce Cor Meum" товарища... (зачёркнуто) ...сэра Пола Маккартнея - явно имеет отношение к так называемой академической музыке (даже несмотря на незнание нотной грамоты её автором)... А вот, скажем, "Monkberry Moon Delight" - того же аффтара - отнюдь не... :silly:
Будем думать сообща.Цитата:
Сообщение от JohnLenin
lerit! JohnLenin! И все, все, все...
Если интересно, то давайте НА тему поговорим, а не ПРО тему. А если не интересно, то стоит ли здесь пикировкой заниматься? Скучно ведь. Пикировкой приятнее заниматися при других обстоятельствах, :beer:... я ТАК думаю.
Определённое разделение жанров можно провести по акустическому принципу, быть может - большинство популярной музыки использует как минимум микрофоны. Грубо говоря, если человек поёт без микрофона - он, скорее всего, академический певец с соответствующей постановкой голоса, если с микрофоном - значит, он специализируется на популярной музыке. Собственно, концерты со звукоусилением тому пример. Когда Хворостовский поёт на Красной площади в микрофон, это уже за пределами академической музыки, даже если исполняется оперная ария.