15-я симфония Шостаковича

Заранее прошу прощения,если тема уже существовала. В поиске на неё ссылок не нашёл.
Хочу спросить у тех, кто знает эту симфонию:
Что обозначают два аккорда (совешенно не в стиле автора) появляющиеся в неизменном виде во второй части и финале? Это явно закодированное послание нам (ДД очень любил эзопов язык) Что-то зловещее и страшное- Фатум? Но почему именно эти гармонии? Да и не только в этих аккордах дело. Обилие прямых цитат у автора, который практически НИКОГДА не пользовался чужим материалом, тоже заставляет предположить их символическое значение. Но почему?? Почему Вильгельм ТЕлль? С Вагнером понятнее, вроде бы...
Сам ДД писал,что 15 симфония очень "чеховское" произведение, и даже упоминает в связи с ней "Чёрного монаха" Перечёл я тут этот рассказ... Понятнее симфония от этого мне не стала.
Автобиография? Ещё раз, но теперь на уровне симфонии, а не квартета?
1 часть- юность 20е-30е (до постановения)
2-первый перелом конец 30-х, война, второй "наезд"
3-50-е Ёрническое притоптывание на крышке гроба Отца Народа?
4- 60-е, 70-е Итоги, разочарование, дыхание смерти в затылок?

Всё это, разумеется, только мои предположения, так сказать- приглашение к разговору.

Поразгадываем вместе?

Тоже задаюсь вопросом - почему Вильгельм Телль. Странная симфония - завораживающая!

Про неё хочется сказать - сказочная, но язык не поварачивается произнести такой эпитет по отношению к симфонии ДДШ (поправте - если не так). Особенно финальная кода - могу переслушивать и переслушивать...

Во многом согласен с Вами, РУ, однако это уже нечестно - я прочитал Вашу рецензию до прослушивания, так что ничего своего, к сожалению, добавить не могу.

Поразгадываем....

Третья часть - несомненно гротеск и что-то есть в Вашем варианте...

А вот финал - это что-то, что ДДШ знал, и дал подсказу в музыке. Не сказочная - а загадочная. Симфония - загадка-тайна ДДШ!

Цитата:

---

Сообщение от sforzando

Тоже задаюсь вопросом - почему Вильгельм Телль.

---

это с войной ассоциация.

Какие записи этой симфонии вы предпочитаете?

Интересно про Телля!

Моя единственная запись - Мравинского в 1976 году. С Ленинградским филармоническим?
Хорошая, нет - не знаю.

Цитата:

---

Сообщение от Victor Zsach

Какие записи этой симфонии вы предпочитаете?

---

Есть произведения, которые очень чувствительны к тому, кто их исполняет. А есть произведения с иммунитетом. 15 я из этой серии. Всё, что я слышал было замечательно (навскидку - Ярве, Баршай, Зандерлинг - это то, что точно помню). Может быть это благодаря лаконичности?

Почему там так много ударных. Перестуки-перескоки. чпоки-чпаки???

Цитата:

---

Сообщение от sforzando

Почему там так много ударных. Перестуки-перескоки. чпоки-чпаки???

---

Известно почему. Вы не знали, что ли, что 15 симфония была сперва написана для джазового ансамбля? Причём другим автором. А потом Шостакович переписал её для оркестра. Но ударнички остались. Это что бы танцевать легче было.
А если серьёзно, то так стучат кости тётьки с косой.

Нуу. Зачем Вы издеваетеь.
Я про Шостаковича ничего почти не знаю. А узнать хочу, а Вы так иронизируете...

Цитата:

---

Сообщение от sforzando

Нуу. Зачем Вы издеваетеь.
Я про Шостаковича ничего почти не знаю. А узнать хочу, а Вы так иронизируете...

---

Не обижайтесь, пожалуйста. Я и сам не знаю. Но предположение написал.
Хотя искренне считаю, что вопрос "почему" здесь не уместен. Ответ на этот вопрос предполагает изначальную цель автора и в соответствии с целью выбор средств (расширенная группа перкуссий). Не думаю, что изначально так затевалось. Скорее всего, форма обрастала в процессе написания.

Цитата:

---

Сообщение от Victor Zsach

Какие записи этой симфонии вы предпочитаете?

---

Кондрашин и Баршай...и не только этой симфонии.

А Мравинский?...

Цитата:

---

Сообщение от sforzando

А Мравинский?...

---

Мравинский тоже хорош в этой симфонии.

Играл эту симфонию в германии в качестве концертмейстера виолончельной группы. Какие конкретно аккорды?? в ней очень много цитат символизма итд... А вообще симфония автобиографична и несет очень большую смысловую и информационную нагрузку...

Я вот тоже играла её в Германии... Не с Вами ли?..

Цитата:
В 15-й незабываемо ощущение смерти.

физическое.


Лучше не сказать. :appl:

что жаль - не слышала 3ю часть так, как она мне представляется. Бесшабашное ведьминское scherzo. :lol: Скорее всего, просто мало слышала. Больше всего из великих эта часть нравится у Ростроповича.

Плюс совершенно потрясающие ощущения, когда играешь. Когда каждое восхождение к кульминации переворачивает что-то в тебе. Тебя душат эмоции. Уже не чувствуешь ни себя, ни инструмент, оркестр - единое, восходишь на вершину почти в истерике, задыхаясь, отдавая всё.
sorry, получилось очень лично и субъективно...

(это я писала в опросе по симфониям DSCH)

Скорее всего со мной... :-)

Цитата:

---

Заранее прошу прощения,если тема уже существовала. В поиске на неё ссылок не нашёл.
Хочу спросить у тех, кто знает эту симфонию:
Что обозначают два аккорда (совешенно не в стиле автора) появляющиеся в неизменном виде во второй части и финале? Это явно закодированное послание нам (ДД очень любил эзопов язык) Что-то зловещее и страшное- Фатум? Но почему именно эти гармонии? Да и не только в этих аккордах дело. Обилие прямых цитат у автора, который практически НИКОГДА не пользовался чужим материалом, тоже заставляет предположить их символическое значение. Но почему?? Почему Вильгельм ТЕлль? С Вагнером понятнее, вроде бы...
Сам ДД писал,что 15 симфония очень "чеховское" произведение, и даже упоминает в связи с ней "Чёрного монаха" Перечёл я тут этот рассказ... Понятнее симфония от этого мне не стала.
Автобиография? Ещё раз, но теперь на уровне симфонии, а не квартета?
1 часть- юность 20е-30е (до постановения)
2-первый перелом конец 30-х, война, второй "наезд"
3-50-е Ёрническое притоптывание на крышке гроба Отца Народа?
4- 60-е, 70-е Итоги, разочарование, дыхание смерти в затылок?

Всё это, разумеется, только мои предположения, так сказать- приглашение к разговору.

Поразгадываем вместе?

---

Знаю симфонию наизусть, поэтому могу гадать вместе. Тем более, что симфония уже обсуждалась на форуме. Я бы сказал, что Шостакович вообще склонен к "внемузыкальному" или "полупрограммному" развитию, однако в крайность полной программности почти никогда не впадал (за исключением, может быть, 11 симфонии). Исходя из знания многих его поздних произведений таких как скрипичная и альтовая сонаты, 14 и 15 квартеты и др. Можно заключить, что Шостакович вообще был склонен рассуждать о бессмысленности жизни вообще, в ее столкновении со смертью, пытался, быть может, поверить в бессмертие. Итак,
1 часть - скоротечное детство, суета, слишком быстро пробежавшая жизнь. Тут и мгновения славы и кривотолки и ужасы режима и войны. Единственное, что успокаивает - редкие моменты творчества - цитата из Россини. Хотя, по мне, так больше сюда подходит другая трактовка: все - чепуха. Это не может не напоминать скерцо из скрипичной и альтовой сонат. Короче - суета сует.
2 часть - похороны. опустошенная самоуглубленность. Герой на исходе своей жизни встал перед главным вопросом. Это и есть те самые два аккорда. Кульминация - ужас от приближающейся смерти.
3 часть - вырастающая из второй преломляет образы первой части. Здесь может быть очень интересная версия: и за гробом - то же самое.
4 часть - узловая. Начинается с темы судьбы из тетралогии Вагнера, которая раскрывается в "Зигфриде" как тема торжествующей, но прекрасной смерти. Потом - тема, начинающаяся цитата из элегии Глинки "Не упрекай меня без нужды..." - миросозерцание. Затем появляется видоизмененная автоцитата из 7-й симфонии - побочная партия 1-й части, т.н. "тема нашествия". Она приходит к кульминации: ужас перед неизбежным, мировое зло - смерть. Затем - реприза, в которой "стягиваются" главная партия, двойная цитата из 5 симфонии Бетховена, "тема вопроса" из второй части, побочная партия и тема 1-й части. В коде, написанной, как ни парадоксально, в виде разработки, появляется надежда на бессмертие, так как побочная партия "поглощается" темой первой части. Симфония завершается аккордом у колокольчиков (или это челеста? - не знаю - не смотрел партитуру), как бы дополняющим те два в начале 1-й части.

Цитата:

---

Сообщение от Pilot

Скорее всего со мной... :-)

---

Это ж надо, 3 года прошло, а всё цепляет...

Цитата:

---

Сообщение от Pilot

Какие конкретно аккорды?

---

Аккорды обсуждались уже на другом потоке, куда РУ написал тот же самый вопрос. Навин, помогайте!

Честно говоря, это единственное произведение, которое я могу описать словами Ленина об Аппасионате. Нечеловеческая музыка.

Цитата:

---

Сообщение от tab

Честно говоря, это единственное произведение, которое я могу описать словами Ленина об Аппасионате. Нечеловеческая музыка.

---

По-моему,как раз "человеческая".
Гротеск+сарказмы+страх+печаль...
Финал-что-то,что нельзя высказать.Как человек,которого раздирают
эмоции,а он не в силах их передать словами.

Появилась новая мысль по поводу цитаты из Россини в первой части:
Если принять за основу то, что первая часть- это какие-то воспоминания.связанные детством и юностью, то можно вспомнить и о том, что молодой Митя работал тапёром в одном из кинотеатров. Озвучивая определённый фрагмент определённого фильма, он мог выбрать этот материал Россини, который очень "кинематографичен". Вот, в конце жизни, может, об этом и вспомнилось Дмитрию Дмитриевичу.
И ещё одно наблюдение- если взять первую тему флейты (самое начало симфонии) в обращении,то получается нечто очень напоминающее начало 1-ой симфонии, даже ритмическое сходство есть! Учитывая то, что Д.Д. в конце жизни интересовался додекафонией, а в 15-ой есть несколько примеров "чистой" 12-тоновой серии- то... почему бы и нет??
Сарказм: "Вот - с чего я начал- и вот, к чему пришёл..."

Цитата:

---

Сообщение от Михаил Навин

Затем появляется видоизмененная автоцитата из 7-й симфонии - побочная партия 1-й части, т.н. "тема нашествия".

---

:evil:
Следует заметить, что упомянутая Вами "тема нашествия" никаким образом не является побочной партией в первой части. Тема и последующие остинатные вариации - разработка первой части 7 симфонии.

Внешняя механизированная, быдлообразная сторона существования, которой мы все в большей или меньшей степени подчинены, коль живем здесь и сейчас, - это то, что тревожило и вызывало мистический ужас и протест ДДШ. 1 часть пронизана вроде дежурно-радостными маршевыми мотивчиками, интонациями. Но они как-то быстро и незаметно приобретают агрессивное, механистическое звучание. Подавляют. Тема Россини – тоже общепринятая маска общепринятого, ни к чему не обязывающего как бы благополучия, как бы веры в светлое будущее. Вся музыка имеет цитатный характер. Вся построена на знакомых общеупотребительных интонациях…
2 часть. Это присутствие на собственных похоронах. Официальная церемония. Официальные торжественные речи, монументальные процессии. И соло виолончели – как кардиограмма больного, умирающего, уже умершего сердца, сердца, которое, тем не менее, продолжает болеть. И целотонные кластеры-аккорды, мистические, завораживающие, примиряющие…
3 часть.
4 часть. Тема судьбы, вагнеровская тема рока, которую цитирует здесь ДДШ, переводит осмысление личной трагедии в историко-культурное измерение. Романсовые, глинкинские интонации основной темы с ней прямо, через запятую сопоставлены. Один шаг не только от любви до ненависти, не только от смешного до великого, но и от обыденности до трагедии, от повседневного до исторического, от жизни до смерти, как это ни банально звучит.
Главный герой и главный монстр в 15-ой – властный ход времени, чьи зубы все и вся перемалывают в пыль и прах. Часики стучат. Постукивают. Отсчет идет…

Цитата:

---

Следует заметить, что упомянутая Вами "тема нашествия" никаким образом не является побочной партией в первой части. Тема и последующие остинатные вариации - разработка первой части 7 симфонии.

---

Да, с научной точки зрения, разумеется. Я с этой симфонией познакомился очень рано и почему-то привык считать (не заглядвая в партитуру), что экспозиция - это главная партия (с двумя темами), затем следует побочная партия, затем после этих самых остинатных вариаций эсть эпизод, который я считал краткой разработкой. Затем - реприза, а в коде - все та же побоная партия. Ненаучно, конечно. И никак не могу отвыкнуть от этого.:oops:

Цитата:

---

Внешняя механизированная, быдлообразная сторона существования, которой мы все в большей или меньшей степени подчинены, коль живем здесь и сейчас, - это то, что тревожило и вызывало мистический ужас и протест ДДШ. 1 часть пронизана вроде дежурно-радостными маршевыми мотивчиками, интонациями. Но они как-то быстро и незаметно приобретают агрессивное, механистическое звучание. Подавляют. Тема Россини – тоже общепринятая маска общепринятого, ни к чему не обязывающего как бы благополучия, как бы веры в светлое будущее. Вся музыка имеет цитатный характер. Вся построена на знакомых общеупотребительных интонациях…
2 часть. Это присутствие на собственных похоронах. Официальная церемония. Официальные торжественные речи, монументальные процессии. И соло виолончели – как кардиограмма больного, умирающего, уже умершего сердца, сердца, которое, тем не менее, продолжает болеть. И целотонные кластеры-аккорды, мистические, завораживающие, примиряющие…
3 часть.
4 часть. Тема судьбы, вагнеровская тема рока, которую цитирует здесь ДДШ, переводит осмысление личной трагедии в историко-культурное измерение. Романсовые, глинкинские интонации основной темы с ней прямо, через запятую сопоставлены. Один шаг не только от любви до ненависти, не только от смешного до великого, но и от обыденности до трагедии, от повседневного до исторического, от жизни до смерти, как это ни банально звучит.
Главный герой и главный монстр в 15-ой – властный ход времени, чьи зубы все и вся перемалывают в пыль и прах. Часики стучат. Постукивают. Отсчет идет…

---

Отлично!
только на мой взгляд "главный монстр" - не время, но страх смерти. Герой ищет освобождения от этого страха, ответ на вопрос о смерти, о смысле жизни (вопрос - это и есть те самые целотоновые аккорды-кластеры). Это и знаставляет его сначала оглянуться назад на пройденный жизненный путь (первая часть) - из краткого радостного детства в дикую, бессмысленную суету жизни, потом - побывать на собственных похоронах, затем - скерцо - попытаться представить себе устройство загробного мира (банка (или же банька) с пауками - как у Достоевского). в коде финала стягиваются все противоречия: ДДШ рисует нам то понимание, сомоотречение, освобождение, которого сам-то он, наверное, так и не достиг (взять хотя бы похоронный, гробовой 15-й квартет)

А почему никто не замечает в "романсовой" теме 4-й части цитаты из "Тристана"? (Как не замечают другой тристановской цитаты в Скрипичной сонате.)
Что касается открывающей и закрывающей симфонию темы флейты - мне понравилась версия, вычитанная у Л. Акопяна, но не уверен, что ему принадлежащая. Эта фраза - кадансовая формула. Начиная произведение с "финала", рассказчик как бы говорит: "Вот и всё. Дальше ничего не будет. Давайте хотя бы посмотрим, что было, что привело к этой финальной пустоте". И, прежде чем вернуться к исходной точке, нас проводят по кругу чьей-то жизни.
Мне эта трактовка напоминает о набоковском "Приглашении на казнь". Роман также начинается "с конца". С первой же фразы мы знаем, что герой умрёт. А дальше, по мере того, как стачивается грифель карандаша, выданного ему "автором", чтобы в путанных писаниях он попытался продраться к самым основам своего бытия, герой в новом свете пересматривает свою жизнь на свободе (вернее, в той же неволе, которая, достигнув некой критической массы, материализовалась в виде тюремной башни). Здесь и "вечные именины" телеграфных служащих - чем не толкотня 1-й части симфонии? - и официоз, и единственная, не принесшая радости, любовь в Тамариных садах - "тристановские" ассоциации и неотвратимая насильственная смерть - "мотив судьбы" из "Кольца".
Разница между героем романа и "героем" симфонии (буде таковой существует), однако, значительна. Набоковский Цинциннат проходит по своему миру, оставаясь практически незадетым, и смерть только высвобождает его я, "светящуюся точку". Он подымается и вступает в круг по-настоящему живых "существ, подобных ему". У Шостаковича для его "героя", кажется, такой возможности в запасе нет. Все ужимки и прыжки четырех частей возвращают его к разбитому корыту. "В ушах какая-то перкуссия", и многажды повторяется исходная кадансовая формула: "Ничего больше не будет, дальше тишина".

Вот такая получается герменевтика, когда вспоминаешь слышанную когда-то музыку. :-P Ничего подобного в процессе слушания в голову мне не приходило. И, надеюсь, больше не придет :-P Кстати, при всех симпатиях к Пятнадцатой, в последнее время предпочитаю Шестую.

Цитата:

---

Сообщение от Волослав Улеев

Известно почему. Вы не знали, что ли, что 15 симфония была сперва написана для джазового ансамбля? Причём другим автором. А потом Шостакович переписал её для оркестра. Но ударнички остались. Это что бы танцевать легче было.
А если серьёзно, то так стучат кости тётьки с косой.

---

А у меня есть предположение что это имеет связь со 2ой частью его 4й симфонии(ближе к коде(осн.тема на фоне перкуссии))- как-то оно перекликается.:-?
Исполненя, на мой взгляд,наивсшие-это Мравинский(живет и болеет каждая микротемка)и Рождественский(Глобализм).:fan:
Поддерживаю мнение о её биографичности.

Цитата:

---

Сообщение от Pier

А у меня есть предположение что это имеет связь со 2ой частью его 4й симфонии(ближе к коде(осн.тема на фоне перкуссии))- как-то оно перекликается.

---

Безусловно. Вообще грустно наталкиваться в позднейшем творчестве ДШ на реминисценции запрещенной симфонии: на куски рвал готовую вещь, словно в надежде, что когда-нибудь из этих пронесенных контрабандой кусков кто-то восстановит целое.

Цитата:

---

Сообщение от Аэробушек

Безусловно. Вообще грустно наталкиваться в позднейшем творчестве ДШ на реминисценции запрещенной симфонии: на куски рвал готовую вещь, словно в надежде, что когда-нибудь из этих пронесенных контрабандой кусков кто-то восстановит целое.

---

Конечно, он ведь мучался всю жизнь и места себе не находил!Он это с болью всё воспринемал.Да и вся(практически) его иузыка- это нерв и боль души человеческой, которая не может найти пристанища на нашей грешной земле!

послушал сегодня эту симфонию в исполнении Рудольфа Баршаи - очень понравилось! просто нет слов!

Цитата:

---

Сообщение от sforzando

послушал сегодня эту симфонию в исполнении Рудольфа Баршаи - очень понравилось! просто нет слов!

---

ИМХО эту симфонию надо слушать с Кондрашиным (как и 6-ю Мясковского) и только с ним.

Цитата:

---

Сообщение от Ruscomp

ИМХО эту симфонию надо слушать с Кондрашиным (как и 6-ю Мясковского) и только с ним.

---

А мне нравится запись Мравинского, не так давно вышедшая на Мелодии. Также понравилось исполнении Гергиева на последнем Пасхальном фестивале.

А почему никто не замечает в "романсовой" теме 4-й части цитаты из "Тристана"?

Замечают, замечают. Интереснее, что никто не замечает эту же цитату в середине финальной пьесы "Детского уголка", хотя более злобную пародию на Вагнера сложно себе представить.

Что касается открывающей и закрывающей симфонию темы флейты - мне понравилась версия, вычитанная у Л. Акопяна, но не уверен, что ему принадлежащая. Эта фраза - кадансовая формула. Начиная произведение с "финала", рассказчик как бы говорит: "Вот и всё. Дальше ничего не будет. Давайте хотя бы посмотрим, что было, что привело к этой финальной пустоте". И, прежде чем вернуться к исходной точке, нас проводят по кругу чьей-то жизни.

Не Акопяну, нет. Это Арановский придумал в "Симфонических исканиях" и, надо отдать ему должное, хорошо придумал.

Цитата:

---

И, надеюсь, больше не придет Кстати, при всех симпатиях к Пятнадцатой, в последнее время предпочитаю Шестую.

---

:appl: 6-я ничуть не менее гениальная, чем остальные симфонии ДДШ!

Цитата:

---

А у меня есть предположение что это имеет связь со 2ой частью его 4й симфонии(ближе к коде(осн.тема на фоне перкуссии))- как-то оно перекликается.

---

Так это вроде кода и есть - с кастаньетами. Действительно, очень похоже. Впрочем, схожее встречается у Шостаковича еще много где - к прмеру, в финале 2-ого виолончельном.

Вчера Максим Шостакович дирижировал 15-й симфонией (а также предшествовавшей ей камерной симфонией - струнным квартетом 8) в обработке Бориса Тищенко. Музыка сопровождала новый фильм DSCH - в новом жанре СИНЕМАФОНИЯ. Конечно, жанр интересный, но спорный: у меня подчас музыка вызывала совсем другие образы в отличие от появлявшихся на экране. Как вы думаете, зачем было создавать такой жанр? Музыка тем и хороша, что каждый, примерно представляя тематическую линию, может "видеть" в ней свое.

Эта синемафония - в любом случае глупая идея. Она могла только испортить гениальную музыку. Зрительные образы часто раскрывают только самый поверхностный пласт восприятия музыки, заставляя забыть о том, что остается в области трансцендентного.

Цитата:

---

Сообщение от Olga R

у меня подчас музыка вызывала совсем другие образы в отличие от появлявшихся на экране. Как вы думаете, зачем было создавать такой жанр? Музыка тем и хороша, что каждый, примерно представляя тематическую линию, может "видеть" в ней свое.

---

Это для зарубежных слушателей переводили его музыку на русский. А мы здесь, предполагается, все точно такими же образами музыку Шостаковича и мыслим. Якобы вся она для всех нас - картины советской истории.
Я в своих любимых его произведениях не слышу никаких конкретных исторических событий. Даже если там есть цитаты из "исторических" произведений.
Везде в них мир человека, такого, как например,в Древней Греции или Риме, или в конце 18 столетия во Франции.8)

Вся симфония обнаруживает новое для ДДШ понимание развития. Оно заключается в сопоставлении, а тематические элементы как бы остаются в своих коконах, все более обособляясь. Затем ведь ему и цитаты понадобились, явные и менее явные – чтобы подчеркнуть эту обособленность. Довольно оживленное движение при этой внутренней застылости и дает ощущение суеты. А аккорды, о которых идет речь, – средоточие инертности (в химическом смысле слова). Это то, во что спрессовывается вся симфония, ее сухой остаток. Кстати, они не целотонные. Скорее уж похожи на Прометей-аккорд.

Цитата:

---

Сообщение от Михаил Навин

двойная цитата из 5 симфонии Бетховена

---

Ух ты! Где это? Не замечал.