Вопрос по гармоническому анализу

Есть аккомпанемент к популярной американской народной песне "House of the Rising Sun" (гитара):
http://img14.imageshack.us/img14/9158/housernu.jpg
Хочу разобраться и правильно классифицировать (назвать) все функции аккордов с точки зрения классической гармонии. Здесь идут сплошь трезвучия: Am - C - D - F - Am - E - Am - E. Допустим, что Am — это тоника, а E — это доминанта.

Вопрос: как правильно назвать каждый аккорд из последовательности C - D - F?

Скажем, если до-мажор и фа-мажор — это медианты, то откуда взялась мажорная субдоминанта D? Что это за лад? В мелодии фа-диез не используется, вся мелодия состоит из звуков ля-си-до-ре-ми-соль (соль иногда с диезом).

Прошу сильно не пинать за безграмотность, если что :).

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

Есть аккомпанемент к популярной американской народной песне "House of the Rising Sun" (гитара):
http://img14.imageshack.us/img14/9158/housernu.jpg
Хочу разобраться и правильно классифицировать (назвать) все функции аккордов с точки зрения классической гармонии. Здесь идут сплошь трезвучия: Am - C - D - F - Am - E - Am - E. Допустим, что Am — это тоника, а E — это доминанта.

Вопрос: как правильно назвать каждый аккорд из последовательности C - D - F?

Скажем, если до-мажор и фа-мажор — это медианты, то откуда взялась мажорная субдоминанта D? Что это за лад? В мелодии фа-диез не используется, вся мелодия состоит из звуков ля-си-до-ре-ми-соль (соль иногда с диезом).

Прошу сильно не пинать за безграмотность, если что :).

---

Можно по-разному... Проще всего рассматривать D как "мажорную субдоминанту" - элемент дорийского лада, весьма распространенное явление даже в академической музыке...
Второй вариант - рассматривать начало как до мажор, "плавно" модулирующий в ля минор. В этом случае D - двойная доминанта, F - своего рода "дезальтерация" в мажорную субдоминанту, через которую и модулируемся в ля минор...
Третий способ - второй и третий такты - отклонение в соль мажор через последовательность S - D с последующим элипсисом...
Можно рассматривать эту гармонию с позиции мажора-минора, причем как "одноименного", так и "параллельного"...
Но я бы особо не напрягался - по большому счету, это всего-навсего плагальный вспомогательны оборот, приукрашенный "заменами" - элементами модальной техники...

http://www.d.umn.edu/~jrubin1/JHR%20Nonfunc1.htm
вот! только сегодня утром прочёл!
один из современных способов создания нетональных и нефункциональных аккордовых прогрессий (я понятно выражаюсь?:-)) - это использование последовательности из нескольких аккордов одинаковой звучности. В нашем примере - это С D E - все 3 аккорда - мажорные.
См. также Вильям Руссо - главу об "органуме".

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Можно по-разному... Проще всего рассматривать D как "мажорную субдоминанту" - элемент дорийского лада, весьма распространенное явление даже в академической музыке...
....это всего-навсего плагальный вспомогательны оборот, приукрашенный "заменами" - элементами модальной техники...

---

Ни тоники До мажора, ни Соль здесь не ощущается. Да и мажоро-минора(миноро-мажора) в обычном понимании здесь нет (конечно, мажорная доминанта проникла в минор из мажора, а тут еще и мажорня субдомнанта, но она есть и в разновидностях минора).
Чтобы не путать человека, думаю, лучше ограничиться "мажорная субдоминанта" - оборот дорийского лада и "плагальный оборот" с элементами модализма.))

Silvester
Чтобы почуствовать суть (услышать), этот оборот можно свести к Am-D-Dm-Am (Am-C-D-Dm/F-...)

Например, For your Love (Clapton, Chilly)
Em-G-A-Am (те же i-bIII-IV-iv - тут ступени записаны по американской системе).

То есть с точки зрения функций: t-td-Sдор-ts-t-d-t

Хотя не желательно рассматривать фолк-песню с точки зрения функциональной гармонии венских классиков.

Кстати, часто этот оборот с дорийской субдоминантой с последующей дезальтерацией можно встретить с использованием обращений в таком виде:
Am-(С+5/G#)-С/G-D/F#-F-(E или Am)

И еще распространенный родственный ладовый оборот: Am - Am7 - Am6 - Am+5

Иногда дорийский лад присутствует в виде F#ø:
Am-F#ø-Hø-(E7) - стандартный джазовый оборот i vi ii V в миноре, но суть та же - t-ts-s-(d)

Таким образом, полезно знать, что минор имеет более сложную структуру (чем мажор), основанную на разных ладах. Обычно говорят о "полном миноре", в котором объединяются натуральный, гармонический, мелодический (но на практике в подобных натурально-ладовых оборотах - дорийский). Сюда же можно добавить фригийскую ("неаполитанскую") bII.

Цитата:

---

один из современных способов создания нетональных и нефункциональных аккордовых прогрессий

---

Почему "нетональных" - к данному случаю это не относится. И функциональность хоть и ослаблена, но есть - это слышно.

Хотя, конечно, "последовательности из нескольких аккордов одинаковой звучности" (добавлю - с выходом за пределы основного лада) используется в блюзе и роке - использование мажорных аккордов построенных на ступенях пентатоники A-C-D-E-G. Люди просто зажимали один аккорд и двигали по грифу - так рождалась "композиторская техника XX века".
А есть такое мнение, что праобразом "House of the Rising Sun" была фолк песня, которая иногда называется "Rising Sun Blues". http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_the_Rising_Sun

Органум у Руссо - это композиторская техника гармонизации мелодии параллельными аккордами одной структуры, прием "утолщения мелодии", так что мало что объясняет с точки зрения звучания гармонии, получаемых отношений, кроме того, что это имеет отношение к модальности - результаты такой техники могут создавать различные эффекты от ладовых оборотов до мажоро-минора или хроматики. Хотя само явление "ленточного многолосья" идет, вроде как, от негритянских церковных песнопений (не только негритянских).

Цитата:

---

Сообщение от qeyep

Ни тоники До мажора, ни Соль здесь не ощущается. Да и мажоро-минора(миноро-мажора) в обычном понимании здесь нет (конечно, мажорная доминанта проникла в минор из мажора, а тут еще и мажорня субдомнанта, но она есть и в разновидностях минора).
Чтобы не путать человека, думаю, лучше ограничиться "мажорная субдоминанта" - оборот дорийского лада и "плагальный оборот" с элементами модализма.))

---

Я и сам склоняюсь к подобному отношению, но и до мажор, и соль мажор можно услышать... Нужно просто очень захотеть...

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Нужно просто очень захотеть...

---

Если очень захотеть, то можно каждый аккорд услышать тоникой или иной функцией, типа модальность. :)
Но мелодия, как-то настойчиво настраивает слух на тонику ля.
Кстати, в этой песенке интересная переменность, а припев как раз первые 4 аккорда Rising Sun.

_http://www.youtube.com/watch?v=C_FcUgxQ2Xw

(музыка не классическая - я не слишком нарушаю правила форума?)

Цитата:

---

Сообщение от Vosok

Ходит по свету легенда о том
Что где-то средь горных высот
Стоит, стоит прекраснейший дом,
У которого солнце встает
Ищите, ищите, люди, ТОТ дом,
У которого солнце встает

Намек понят?

---

Намек двусмысленный, если учесть что House of Rising Sun - название либо борделя в Новом Орлеане, либо тюрьмы, либо места, куда помещали проституток, когда лечили от сифилиса.

"The phrase "House of the Rising Sun" is often understood as a euphemism for a brothel, but it is not known whether or not the house described in the lyrics was an actual or fictitious place. One theory speculated the song is about a daughter who killed her father, an alcoholic gambler who had beaten his wife. Therefore, the House of the Rising Sun may be a jail-house, from which one would be the first person to see the sun rise (an idea supported by the lyric mentioning "a ball and chain," though that phrase has been used as slang to describe marital relationships for at least as long as the song has been in print). Because the song was often sung by women, another theory is that the House of the Rising Sun was where prostitutes were detained while they were treated for syphilis. Since cures with mercury were ineffective, going back was very likely[1][2]."
(http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_the_Rising_Sun)

Цитата:

---

А те ответы, что Вы здесь получите на Вашу прямую постановку вопроса ("с точки зрения классической гармонии"), могут Вам быть полезны, лишь на экзамене.

---

Странно, что Вы написали эти слова, после этих моих:

Цитата:

---

Хотя нежелательно рассматривать фолк-песню с точки зрения функциональной гармонии венских классиков.

---

Ответ, который дан hdd и мной вполне объективный и реальный с точки зрения слухового восприятия.
Вы не согласны?

Цитата:

---

Намек понят?

---

Мне кажется, что когда вместо ясного ответа пишут какие-то намеки, то это говорит об отсутствии ясного понимания предмета, либо о маскировке целей ответа. Хотя, с другой стороны, большие Учителя, часто отвечали притчами. Но это уже другая история, а здесь все-таки форум ))

Цитата:

---

There is a house in New Orleans
They call the Rising Sun
And it's been the ruin of many a poor boy
And God I know I'm one

Oh mother tell your children
Not to do what I have done

Well, I got one foot on the platform
The other foot on the train
I'm goin' back to New Orleans
To wear that ball and chain

---

Насчет перевода

Цитата:

---

Стоит, стоит прекраснейший дом,

---

Красивый поэтичный перевод, но далеко не "блюзовый".
Этот текст ближе по духу: :) http://www.realmusic.ru/songs/348014

Цитата:

---

Я к маменьке родной с последним приветом
Спешу показаться на глаза.
...
Не жди меня, мама, хорошего сына!
....
А, если я сяду в тюрьму за решетку

---

Во, как раз про тюрьму (где в окошке иногда видно восходящее солнце).

Даже не ожидал столь мощных и развёрнутых ответов :).
Спасибо большое всем!

P.S. Не ругайтесь, отрицательные эмоции сокращают жизнь.

Цитата:

---

Сообщение от Vosok

Уважаемый Silvester!

Посмотрите, как это объясняется в ДМК.

---

Мощным усилием воли ради стройности концепции убеждаем себя, что слышим не ля-минор?

Vosok, а словесно можете объяснить, по Вашей теории?
По классической гармонии удобно думать об этом ре-мажоре, как о дорийской субдоминанте: если построить аккорд от IV ступени в дорийском ладу, получается мажорное трезвучие. Короче говоря, всё объясняется ладом. А чем объясняется у Вас?

Цитата:

---

Сообщение от Vosok

Он объективен лишь с точки зрения Вашего субъективного слухового восприятия. Не забывайте, что есть (правда, не у всех!) кроме слухового еще и мозговое one.

---

Ну, я вообще-то дал как минимум три варианта "субъективных" трактовок этой гармонии...

Цитата:

---

Сообщение от Vosok

Посмотрите, как это объясняется в ДМК.

---

И в чем принципиальное различие от моего объяснения?..

Цитата:

---

Сообщение от Vosok

В том, что Вы описываете лишь отдельные связи элементов структуры, ничего не говоря о ней как о единой системе. От всего сказаннойго Вами нельзя получить представление о гармонии данного произведения. И очень трудно воспользоваться тем инструментарием, который по Вашему описаниию использован в данной гармонии.

Формула, отображая и это (сказанное Вами), показывает все связи и наглядно и точно представляет всю структуру так, что по ней нельзя не узнать данное конкретное произведение. А также видны те шаблоны-клише, которые многожды опробованы, и Вам представляют возможность при случае воспользоваться ими.

---

Откровенно говоря, не заметил, чтобы и Ваши формулы что-то там объяснили - просто одни "значки" заменились другими. Без "комментария" в виде толстого "трактата" они несут смысла ничуть не больше, чем традиционные обозначения. А что касается количества слов, то и здесь я не вижу большого преимущества:
Мой вариант - "это всего-навсего плагальный вспомогательны оборот, приукрашенный "заменами" - элементами модальной техники... "

Цитата:

---

Сообщение от Vosok

В ДМК нет таких понятий как - лад, тяготение, двойная доминанта, модализмы и очень многих других совершенно ненужных измов.

---

А вот мне интересно, если нет понятий "лад" и "тяготение", как объяснить различные гармонические обороты? Если есть тяготение, то по крайней мере понятно, почему после доминанты нужна тоника (хотя и не понятно, зачем после тоники бывает нужна доминанта :-P). Если нет понятия тяготения, то последовательность аккордов вообще произвольна, так?

Вы говорили о каких-то "клише", вроде. Это последовательности гармонических функций, которые когда-либо кем-то где-то были употреблены? Тогда интересно, каковы объективные критерии отличия таких клише от полной какофонии (гармонического произвола).

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

А вот мне интересно, если нет понятий "лад" и "тяготение", как объяснить различные гармонические обороты? Если есть тяготение, то по крайней мере понятно, почему после доминанты нужна тоника (хотя и не понятно, зачем после тоники бывает нужна доминанта :-P). Если нет понятия тяготения, то последовательность аккордов вообще произвольна, так?

---

А мне интересно было бы еще узнать, к чему относятся римские цифирки в формулах. Если это не ступени лада, то что тогда?

"Сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если её там нет." (Конфуций)

Разве можно анализировать фольклор с позиции классической гармонии?
мышления у них разные, а значит и терминологию и систему нельзя взаимоприменять.
Гитаристы мудро поступают, используя просто обозначения аккордов без связывания их в систему, например: они могут назвать аккорды как D, F, G# и пр. и пр. без увязки их с терминами доминанта, субдоминанта и прочих медиант. И сами не запутаются, и других не запутают. А все потому, что на гитаре они играют разные стили, которые в одну систему ну никак не впихнешь. А наши теоретики-академисты стараются все систематизировать (что очень хорошо), но по одной системе (что очень плохо). Систем должно быть или несколько, или ни одной. Во всяком случае лучше ни одной, чем одна на все.

Цитата:

---

Сообщение от murom

"Сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если её там нет." (Конфуций)

Разве можно анализировать фольклор с позиции классической гармонии?
мышления у них разные, а значит и терминологию и систему нельзя взаимоприменять.

---

Интересная мысль, и слышу её не в первый раз. Мне всегда казалось, что таки можно :).

Я считаю "классическую гармонию" достаточно универсальной вещью, которую не грех использовать везде (ну, кроме, додекафонии какой-нибудь и т.п. :-P). Ведь народная, поп-, рок-, джаз- и т.п. музыка, имхо, проще, чем классическая, а значит её анализ — только "частный случай" для этой теории. Да и действительно, чего такого нельзя объяснить в последовательности из пяти трезвучий (заглавный вопрос темы) с позиций классической гармонии?

Вопрос для меня интересный, так что прошу меня разубедить, если я не прав :).

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

Интересная мысль, и слышу её не в первый раз. Мне всегда казалось, что таки можно :).

Я считаю "классическую гармонию" достаточно универсальной вещью, которую не грех использовать везде (ну, кроме, додекафонии какой-нибудь и т.п. :-P). Ведь народная, поп-, рок-, джаз- и т.п. музыка, имхо, проще, чем классическая, а значит её анализ — только "частный случай" для этой теории. Да и действительно, чего такого нельзя объяснить в последовательности из пяти трезвучий (заглавный вопрос темы) с позиций классической гармонии?

Вопрос для меня интересный, так что прошу меня разубедить, если я не прав :).

---

я изучал классическую гармонию, и там везде написано, чего нельзя делать. А вот в фолклорной музыке, например, можно делать все то, что захотел исполнитель. У нас в классической музыке есть не только терминология, но и функции. Напимиер: Доминанта - это не только термин, но и функция аккорда в ладу - вести вперед. Поэтому и требует или разрешения в Тонику (как ответ на вопрос), или посылание нафиг через трезвучие шестой ступени (субмедианту). Если же вдруг написали после Доминанты Субдоминанту, то нарушили какие-то классические связи. А в фольклоре это запросто, т.к. там может и не быть никакой доминанты, она там даже и не снилась. Там вообще может не быть никаких признаков ни мажора, ни минора, да и понятие лада - никак. Как уж тут применить классические функции аккордов? А если они не применяются, то и названия себя не оправдывают. Не проще ли просто обойтись цифровыми обозначениями аккордов - и дело с концом.
Вот неожиданно в какой-то не классической музыке появился фа# якобы в до мажоре (хотя до мажор там еще и под вопросом). И начинаются выискивания: это двойная доминанта или просто модуляция в соль мажор. Да успокойтесь, граждане, там просто фа диез без особых заумствований. И никакого соль мажора потом не последовало, чего копья-то ломать?

Цитата:

---

Сообщение от murom

А в фольклоре это запросто, т.к. там может и не быть никакой доминанты, она там даже и не снилась. Там вообще может не быть никаких признаков ни мажора, ни минора, да и понятие лада - никак. Как уж тут применить классические функции аккордов? А если они не применяются, то и названия себя не оправдывают. Не проще ли просто обойтись цифровыми обозначениями аккордов - и дело с концом.

---

Это верно по отношению к нашему крестьянскому фольклору или какой-либо другой изолированной в культурном отношении традиционной музыке (пожалуй, с оговоркой насчет лада - он все таки и там есть :-)).
А приведенная выше песня - скорее всего, авторская, сочиненная одним человеком, а потом вошедшая в культурный обиход, по типу романсов Варламова. По-моему, это хороший аналог нашего городского фольклора, существовавшего на стыке профессиональной музыки и любительского музицирования. Вряд ли можно утверждать, что от западно-европейской традиции здесь ничего нет. Мне кажется интересным другой вопрос - каков источник фольклорной составляющей.

Цитата:

---

Сообщение от Chartum

Это верно по отношению к нашему крестьянскому фольклору или какой-либо другой изолированной в культурном отношении традиционной музыке (пожалуй, с оговоркой насчет лада - он все таки и там есть :-)).
А приведенная выше песня - скорее всего, авторская, сочиненная одним человеком, а потом вошедшая в культурный обиход, по типу романсов Варламова. По-моему, это хороший аналог нашего городского фольклора, существовавшего на стыке профессиональной музыки и любительского музицирования. Вряд ли можно утверждать, что от западно-европейской традиции здесь ничего нет. Мне кажется интересным другой вопрос - каков источник фольклорной составляющей.

---

Почитав анализ аккордов, выполненный профессионалами, я понял, что и здесь не все так просто, как кажется. именно разночтение функций аккордов и объясняет то, что я написал выше.

Цитата:

---

Сообщение от murom

я изучал классическую гармонию, и там везде написано, чего нельзя делать.

---

Не замечал такого. Мне всегда казалось, что книги по классической гармонии рассказывают о том, что можно делать.

Цитата:

---

Сообщение от murom

А в фольклоре это запросто, т.к. там может и не быть никакой доминанты, она там даже и не снилась. Там вообще может не быть никаких признаков ни мажора, ни минора, да и понятие лада - никак.

---

Мне всегда казалось, что понятие лада в фольклоре присутствует всегда, иначе вообще не о чем говорить. Что же, фольклор — это произвольный набор звуков, что ли? Мне это кажется абсурдным.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Вот неожиданно в какой-то не классической музыке появился фа# якобы в до мажоре (хотя до мажор там еще и под вопросом). И начинаются выискивания: это двойная доминанта или просто модуляция в соль мажор. Да успокойтесь, граждане, там просто фа диез без особых заумствований. И никакого соль мажора потом не последовало, чего копья-то ломать?

---

Если Вы о примере из этой темы, то фа# появился в ля-миноре, и это небольшое отклонение в дорийский лад. По-моему, все очень просто. А что Вы понимаете под "фа диезом без особых заумствований"? Случайный звук, который не поддаётся осмыслению в принципе, никогда и ни при каких условиях?

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

Не замечал такого. Мне всегда казалось, что книги по классической гармонии рассказывают о том, что можно делать.

---

В классико-романтичекой гармонии, например, запрещены параллельные октавы и квинты, которых в этой песне предостаточно.

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

Если Вы о примере из этой темы, то фа# появился в ля-миноре, и это небольшое отклонение в дорийский лад

---

Речь шла о гипотетическом примере в До-мажоре.
Silvester, Если Вы хотите показать универсальность терминологического аппарата классико-романтической гармонии, лучше было бы взять пример, скажем, из додекафонии или деревенского фольклора, а здесь все действитльно более или менее ясно.

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

Не замечал такого. Мне всегда казалось, что книги по классической гармонии рассказывают о том, что можно делать.

---

Если бы было так, то студенты не делали бы ошибок, которые запрещены правилами. Любой учебник по любому предмету рассказывает не только , что нужно делать, но и чего нельзя.
Например: параллельные квинты и октавы, перечение, скачки при соединении аккордов в основной позиции, субдоминанту после доминанты, модуляции при изменении на много знаков, все голоса в одну сторону, расстояние между сопрано и альтом больше октавы, удваивать бас в трезвучиях в первом обращении и многое другое.

Цитата:

---

Мне всегда казалось, что понятие лада в фольклоре присутствует всегда, иначе вообще не о чем говорить. Что же, фольклор — это произвольный набор звуков, что ли? Мне это кажется абсурдным

---

.
фольклор бывает не только немецким, но и русским, индийским, арабским и китайским. А в них, как известно, классическая гармония не пляшет.

Цитата:

---

Если Вы о примере из этой темы, то фа# появился в ля-миноре

---

Я говорил про До мажор.

Цитата:

---

А что Вы понимаете под "фа диезом без особых заумствований"? Случайный звук, который не поддаётся осмыслению в принципе, никогда и ни при каких условиях?

---

Поддается, только не классической гармонии.

Цитата:

---

Сообщение от Chartum

В классико-романтичекой гармонии, например, запрещены параллельные октавы и квинты, которых в этой песне предостаточно.

---

Не совсем понимаю, как "в этой песне" могут быть параллельные октавы и квинты. Параллельные октавы и квинты могут быть в конкретной аранжировке песни, но не в самой песне же.

И я не совсем понимаю слово "запрещены". За это бьют канделябром по голове в консе? :-P От прочтения учебников у меня осталось ощущение, что параллельные октавы и квинты всего лишь нежелательны, причём исключительно из-за того и в том случае, когда они нарушают самостоятельность голосоведения, т.е. приводят к неоправданному упрощению звучания. В тех же учебниках приводятся примеры, как этого избегать. Ну и что же из всего этого? Если есть композиторский замысел, если должно прозвучать "пусто" или "гулко", то почему бы и нет? Почему все норовят "обидеться" на классическую гармонию за то, что она якобы "запрещает"? Я как-то по-другому ко всему этому отношусь :-). Для меня классическая гармония — это понятийный аппарат, который нужно использовать как "руководство к действию" или как плацдарм для собственных изысканий и проб, а не как свод запретов старых п..дунов :-).

Доказывать ничего никому не берусь, это всё мои ощущения, не более :).

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

Не совсем понимаю, как "в этой песне" могут быть параллельные октавы и квинты. Параллельные октавы и квинты могут быть в конкретной аранжировке песни, но не в самой песне же.

---

Конечно, я имела в виду аккомпанимент, который все здесь и обсуждают.

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

И я не совсем понимаю слово "запрещены". За это бьют канделябром по голове в консе? :-P

---

Канделябром не бьют, просто ставят двойку. Вот именно поэтому многие обижаются.
Если Вы зададитесь целью и поищете в музыке 18-19 вв. параллельные квинты, октавы, перечение и другие нарушения правил, о которых написал murom, Вы действитльно найдете их очень немного. Таковы были общепринятые нормы музыкального языка, берущие начало еще в полифонии строгого письма. От студентов требуют не допускать подобных вещей не по той причине, что параллельных квинт в музыке никогда не было, а потому, что действитльно они были большой редкостью и писались осознанно. То есть человек, решающий задачу по гармонии, должен прежде всего контролировать, что именно он делает, а вот с этим как раз и бывают проблемы - параллельные квинты появляются в задачах потому, что их просто не заметили.

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

Для меня классическая гармония — это понятийный аппарат, который нужно использовать как "руководство к действию" или как плацдарм для собственных изысканий и проб, а не как свод запретов старых п..дунов :-).

---

Именно так и понимали гармонию композиторы классической и романтической эпох :-)

Цитата:

---

Сообщение от murom

...фольклор бывает не только немецким, но и русским, индийским, арабским и китайским. А в них, как известно, классическая гармония не пляшет.

---

Да, если там слишком своеобразные лады, то действительно не пляшет.

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

И я не совсем понимаю слово "запрещены". За это бьют канделябром по голове в консе?

---

Ставят двойки и не дают диплома. Вот когда они станут композиторами, то будут делать все, что захотят, а пока низя-я-я.
А раз самому композитору (не студенту) запретов нет, то и говорить сегодня о классической гармонии сложновато. Чему мы учим? Тому, что сделали до нас. Что должен писать композитор? То,что до него никто не делал. Поэтому , классическая гармония - это история гармонии, тогда как реальная сегодняшняя гармония не имеет с ней ничего общего (или должна не иметь, если ты хочешь что-то новое написать).

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

Для меня классическая гармония — это понятийный аппарат, который нужно использовать как "руководство к действию" или как плацдарм для собственных изысканий и проб...

---

А что именно Вы празумеваете под классической гармонией?

Цитата:

---

а не как свод запретов старых п..дунов.

---

Насчет голосоведения Вы ответили, а как насчет тотального нарушения функциональной логики SDT ?
Что тогда остается от школьной классической гармонии?

Современной ладовой гармонии в различных ее проявлениях в учебниках уделяется очень мало внимания.

Цитата:

---

Сообщение от Chartum

Конечно, я имела в виду аккомпанемент, который все здесь и обсуждают.

---

Да, но это же гитарный аккомпанемент. На гитаре можно взять всего 44 разных звука (а которых реально удобно играть — меньше сорока), это вам не фортепиано, тут не до жиру :). Тут чуть что — и пальцы обломаешь :). Кстати, голос, который под басом (а всего в выложенном фрагменте формально пять голосов, а не классических четыре), вообще за голос можно не рассматривать (типа это подголосок к басу) — тогда параллельных октав станет сразу на порядок меньше :). Да и вообще, на гитаре с голосоведением всё весело :). Вот, например, как Вам отрывок из Диабелли (а это гитарная классика, учебный материал):
http://img339.imageshack.us/img339/1651/dia.jpg
Как Вам ход в альте с третьего такта на четвёртый (жуткое перекрещивание)? Как Вам ход в басу с четвёртого такта на пятый (жутко мелодично :-))? Это всё показывает, насколько свободно иной раз понятие "классическая гармония". Антон Диабелли — ученик М.Гайдна по композиции.

Цитата:

---

Сообщение от qeyep

Насчет голосоведения Вы ответили, а как насчет тотального нарушения функциональной логики SDT ?
Что тогда остается от школьной классической гармонии?

---

Имхо, очень много остаётся. "Учебник гармонии" (Дубовский, Евсеев, Способин, Соколов, изд. "Музыка", Москва, 1969):

Цитата:

---

Изредка доминанта переходит в субдоминанту (D-S), вместо того чтобы идти в тонику. Эта последовательность менее естественна, требует особых условий применения, и поэтому она в первоначальных работах по гармонии нежелательна.

---

По-моему, очень мягко написано. Кроме того, если, например, доминанта минорная (натуральный минорный лад), то вообще можно спокойно брать после неё субдоминанту.

Не хочу ни с кем спорить (да и не могу — эрудиции не хватит), просто высказываю свои впечатления :).

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

Как Вам ход в альте с третьего такта на четвёртый (жуткое перекрещивание)? Как Вам ход в басу с четвёртого такта на пятый (жутко мелодично :-))?

---

Если бы Вы принесли пьесу Диабелли в качестве задания по гармонии, то за 4-5 такты оценку Вам бы не снизили. Перекрещивание не такое уж и жуткое, бас идет в противоположном направлении (вниз), + меняется распложение с тесного на смешанное.
Ход в басу ми-ми бемоль тоже не криминальный, именно с точки зрения учебной дисциплины это просто перенос на октаву.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Гитаристы мудро поступают, используя просто обозначения аккордов без связывания их в систему, например: они могут назвать аккорды как D, F, G# и пр. и пр. без увязки их с терминами доминанта, субдоминанта и прочих медиант.

---

От того, что они их не увязываю еще не следует, что их там непременно нет... Иногда и в самом деле нет, но чаще - есть...

Цитата:

---

Сообщение от Chartum

Если бы Вы принесли пьесу Диабелли в качестве задания по гармонии, то за 4-5 такты оценку Вам бы не снизили. Перекрещивание не такое уж и жуткое, бас идет в противоположном направлении (вниз), + меняется распложение с тесного на смешанное.
Ход в басу ми-ми бемоль тоже не криминальный, именно с точки зрения учебной дисциплины это просто перенос на октаву.

---

Вполне вероятно :). Но всё-таки это типичное "ложное перекрещивание" (во всяком случае, как оно описано в том же учебнике, насколько я помню): альт оказывается выше сопрано предыдущего аккорда. А ход в басу на большую септиму делается только от безысходности: на малую секунду вниз идти некуда, диапазон инструмента не позволяет (по смыслу надо идти именно на малую секунду вниз, имхо). И ещё весёлый момент: бас "ми" в четвёртом такте физически почти невозможно заглушить (особенно, если играть в темпе, а там аллегро), и в пятом такте Вы некоторое время наслаждаетесь звучанием интервала большой септимы (или уменьшенной октавы, извините за безграмотность, если что) в басу :-P.

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

Я считаю "классическую гармонию" достаточно универсальной вещью, которую не грех использовать везде (ну, кроме, додекафонии какой-нибудь и т.п. :-P). Ведь народная, поп-, рок-, джаз- и т.п. музыка, имхо, проще, чем классическая, а значит её анализ — только "частный случай" для этой теории. Да и действительно, чего такого нельзя объяснить в последовательности из пяти трезвучий (заглавный вопрос темы) с позиций классической гармонии?

---

Вопрос, в принципе, в том, что считать "классической гармонией"? Та гармония, которая описана в наиболее распространенных учебниках выходит, как мне представляется за рамки чисто "классические". По крайней мере, в "бригадном" есть пусть и не очень большой раздел, но посвященный именно "неакадемической" гармонии...

Цитата:

---

Сообщение от murom

А в фольклоре это запросто, т.к. там может и не быть никакой доминанты, она там даже и не снилась. Там вообще может не быть никаких признаков ни мажора, ни минора, да и понятие лада - никак. Как уж тут применить классические функции аккордов? А если они не применяются, то и названия себя не оправдывают. Не проще ли просто обойтись цифровыми обозначениями аккордов - и дело с концом.

---

Насчет лада, дается мне, Вы несколько загнули... И что в этой последовательности противоречит функциональным связям по большому счету? Ну, разве что, несколько "упрощены" субдоминантовые внутрифункциональные связи... И не более того...

Цитата:

---

Сообщение от murom

Вот неожиданно в какой-то не классической музыке появился фа# якобы в до мажоре (хотя до мажор там еще и под вопросом). И начинаются выискивания: это двойная доминанта или просто модуляция в соль мажор. Да успокойтесь, граждане, там просто фа диез без особых заумствований. И никакого соль мажора потом не последовало, чего копья-то ломать?

---

Никаких выискиваний не было - были рассмотрены возможные варианты трактовки. Фишка в том, что при желании (при определенной внутренней нестройке, обусловленной в том числе и опятом анализирующего) можно это именно УСЛЫШАТЬ и как отклонение, и как двойную доминанту... Этот пример хорошо демонстрирует, что гармония - вещь, по сути, субъективная... Я, к примеру, твердо убежден, что до-минорная фантазия Моцарта начинается в до-мажоре - я так слышу, и ничего с этим поделать не могу...

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

Как Вам ход в альте с третьего такта на четвёртый (жуткое перекрещивание)? Как Вам ход в басу с четвёртого такта на пятый (жутко мелодично )? Это всё показывает, насколько свободно иной раз понятие "классическая гармония". Антон Диабелли — ученик М.Гайдна по композиции.

---

С точки зрения голосоведения в том месте все в полном порядке - доминантовый секунд очень часто разрешается со скачками в секстаккорд... Единственный "сомнительный" аккорд находится в 6-м таке...

Цитата:

---

Сообщение от Chartum

Если бы Вы принесли пьесу Диабелли в качестве задания по гармонии, то за 4-5 такты оценку Вам бы не снизили. Перекрещивание не такое уж и жуткое, бас идет в противоположном направлении (вниз), + меняется распложение с тесного на смешанное.
Ход в басу ми-ми бемоль тоже не криминальный, именно с точки зрения учебной дисциплины это просто перенос на октаву.

---

Обусловленный и тем фактом, что ми-бемоль у гитары в этой октаве отсутствует...

Цитата:

---

Сообщение от Silvester

Имхо, очень много остаётся. "Учебник гармонии" (Дубовский, Евсеев, Способин, Соколов, изд. "Музыка", Москва, 1969):

---

А, понятно, я как раз пытался понять какая гармония имеется ввиду. Бригадный - хороший учебник, и функциональную систему, разумеется, необходимо изучать, знать и прочее. Элементы функциональной гармонии, наряду с другими принципами, можно встретить в любых стилях поп-музыки.

Но классическая функциональная гармония мало поможет при анализе музыки, в которой нарушаются нормативные отношения.
Я не случайно ранее использовал слово "тотальное", так как эти нарушения являются не исключениями, а становятся следствием эстетических потребностей, принципом, который приводит к выявлению красочности созвучий, фонизму в гармонии вместо "энергии движения". Этот принцип приводит к функциональной неопределенности, к ладовой переменности, ладовым модуляциям, преобладанию секундовых и терцовых отношений против кварто-квинтовы, а в кварто-квинтовых преобладает плагальность и тд. Эти гармонии имеют свои корни не в функциональной системе венских классиков, а в народной ладовой музыке. Включая, кстати, элементы монодии. Конечно, принципы тональности также используются в современном гармоническом "винегрете".

При этом блюз привнес смешение модального и тонального в гармонию, своего рода мажоро-минорную полиладовость, еще сильнее отдалив классическую гармонию от гармоний "эстрадных" жанров.

Я уже не говорю, что принципы голосоведия, которым посвящено 80% учебников по классической гармонии никак не соблюдаются в рок гармониях. Голосоведение не игнорируется, но оно становится объектом внимания не столько предмета гармония, сколько специальности или стиля аранжировки.

Цитата:

---

Сообщение от qeyep

Элементы функциональной гармонии, наряду с другими принципами, можно встретить в любых стилях поп-музыки...

При этом блюз привнес смешение модального и тонального в гармонию, своего рода мажоро-минорную полиладовость, еще сильнее отдалив классическую гармонию от гармоний "эстрадных" жанров.

Я уже не говорю, что принципы голосоведия, которым посвящено 80% учебников по классической гармонии никак не соблюдаются в рок гармониях. Голосоведение не игнорируется, но оно становится объектом внимания не столько предмета гармония, сколько специальности или стиля аранжировки.

---

Мне всегда хочется рассматривать поп-, рок- и т.п. музыку как упрощённую академическую музыку. Мне кажется, что почти все "попсовые" жанры имеют ярко выраженную функциональную основу, т.е. там вовсе не "элементы" функциональной гармонии, а самая настоящая функциональная гармония и есть. Конечно, есть исключения — например, какие-нибудь разновидности электронной музыки или авангардного джаза, где преобладает "фонизм в гармонии вместо энергии движения". Но попса в целом, имхо, очень здорово поддаётся анализу именно с позиций классической гармонии. И кстати, добрая часть джаза — тоже. Ведь джаз основывается на ладах, тяготениях и гармонических функциях аккордов, а альтерация и сложные созвучия (все эти ноны, ундецимы и терцдецимы) — это просто дополнительные украшения.

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Единственный "сомнительный" аккорд находится в 6-м таке...

---

По-моему, там опечатка, я в теноре играю там си, а не соль (т.е. это просто кадансовый квартсекстаккорд).

Цитата:

---

Сообщение от murom

Гитаристы мудро поступают, используя просто обозначения аккордов без связывания их в систему, например: они могут назвать аккорды как D, F, G# и пр. и пр. без увязки их с терминами доминанта, субдоминанта и прочих медиант.

---

А мне кажется, что сами буквенно-цифровые обозначения гитарных аккордов как раз и говорят почти исключительно именно о функциональности. Ведь все эти Am-Dm часто называют "гармоническими функциями". Т.е. "мудрые гитаристы" как раз везде пытаются притянуть за уши функциональность, где можно и где нельзя :).