Намерения и как им соответствовать

Один из главных - да чего там! просто главный - аргумент против какого-нибудь не понравившегося исполнения: "Оно не отвечает намерениям композитора".

Возникают вопросы.

1. Предположим, что композитор ушел в мир иной и никаких словесных инструкций по поводу своих намерений в том или ином произведении не оставил. (Бывает.) Перед нами - бумага с линеечками, на них палочки, кружочки и закорючки. Как господа(дамы)-знатоки намерений из этого узора совершенно недвусмысленно эти намерения выводят?

2. А не бывает ли так, что композитор создал нечто большее, чем намеревался? (Особенно это касается так называемых "великих" композиторов.)

В особенности прошу разъяснения у композиторов, так как они про намерения знают по собственному опыту.

Осмелюсь добавить еще один вопрос:
3. Предположим, что композитор, прежде чем уйти в мир иной, сделал запись исполнения своего произведения самим собой (например Рахманинов играет Рахманинова). Можно ли в этом случае считать данное исполнение эталонным с точки зрения его соответствия намерениям автора и следует ли теперь исполнять это произведение "под копирку", дабы им соответствовать?

Цитата:

---

Сообщение от mitka

Один из главных - да чего там! просто главный - аргумент против какого-нибудь не понравившегося исполнения: "Оно не отвечает намерениям композитора".

Возникают вопросы.

1. Предположим, что композитор ушел в мир иной и никаких словесных инструкций по поводу своих намерений в том или ином произведении не оставил. (Бывает.) Перед нами - бумага с линеечками, на них палочки, кружочки и закорючки. Как господа(дамы)-знатоки намерений из этого узора совершенно недвусмысленно эти намерения выводят?

2. А не бывает ли так, что композитор создал нечто большее, чем намеревался? (Особенно это касается так называемых "великих" композиторов.)

В особенности прошу разъяснения у композиторов, так как они про намерения знают по собственному опыту.

---

Цитата:

---

Сообщение от snowman

Осмелюсь добавить еще один вопрос:
3. Предположим, что композитор, прежде чем уйти в мир иной, сделал запись исполнения своего произведения самим собой (например Рахманинов играет Рахманинова). Можно ли в этом случае считать данное исполнение эталонным с точки зрения его соответствия намерениям автора и следует ли теперь исполнять это произведение "под копирку", дабы им соответствовать?

---

Как композитор, хоть и не относящийся к когорте великих, заявляю - нам (в смысле, мне) пофиг, как исполняется музыка. Критерий один - не должно быть "никак", то есть бессмысленно, формально...

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Критерий один - не должно быть "никак", то есть бессмысленно, формально...

---

У каждого слушателя и исполнителя свой субъективный критерий. Мне "никак" (исполнителю), а слушателю - "как".
Истина где-то рядом? (с).

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Как композитор, хоть и не относящийся к когорте великих, заявляю - нам (в смысле, мне) пофиг, как исполняется музыка. Критерий один - не должно быть "никак", то есть бессмысленно, формально...

---

Ну это Вы такой :-) А мне приходилось играть камерные сочинения одного композитора, который присутствовал на всех репетициях и без конца делал какие-то туманные замечания типа "больше", "ширше", причем он сам до конца не понимал, чего же он хочет, но требовал предельного уважения, поэтому приходилось играть еще и еще. А он сидел бледный с горящим взором и иногда вскрикивал "да!", "нет!", "вот!".

Цитата:

---

Сообщение от invisible

без конца делал какие-то туманные замечания типа "больше", "ширше", причем он сам до конца не понимал, чего же он хочет, но требовал предельного уважения, поэтому приходилось играть еще и еще. А он сидел бледный с горящим взором и иногда вскрикивал "да!", "нет!", "вот!".

---

угу... знакомо:grab:

Цитата:

---

Сообщение от Брунгильда

У каждого слушателя и исполнителя свой субъективный критерий. Мне "никак" (исполнителю), а слушателю - "как".
Истина где-то рядом? (с).

---

Цитата:

---

Сообщение от invisible

Ну это Вы такой :-) А мне приходилось играть камерные сочинения одного композитора, который присутствовал на всех репетициях и без конца делал какие-то туманные замечания типа "больше", "ширше", причем он сам до конца не понимал, чего же он хочет, но требовал предельного уважения, поэтому приходилось играть еще и еще. А он сидел бледный с горящим взором и иногда вскрикивал "да!", "нет!", "вот!".

---

Это проблема образования... Один "свой! критерий - от недостаточности образования и, соответственно, широты кругозора...
По молодости тоже бывает...
А исполнители разве другие? Почти каждый знает как "нужно" играть а все остальные в его глазах - тупые бараны...

Ну, с композиторами ясно:
Они все хотят чтоб музыка звучала лучше, чем она написана (сочинена):lol:

Цитата:

---

Сообщение от duchka

Ну, с композиторами ясно:
Они все хотят чтоб музыка звучала лучше, чем она написана (сочинена):lol:

---

- это настоящие деньги?
- что Вы! гораздо лучше!

Цитата:

---

Сообщение от duchka

Ну, с композиторами ясно:
Они все хотят чтоб музыка звучала лучше, чем она написана (сочинена):lol:

---

Бывает и такое... Но мы же говорим о "высокой" музыке...

1) Судя по тому, что у великих композиторов довольно-таки часто можно найти случаи недовольства ими исполнениями их произведений, необходимо предположить, что как правило композиторы сочиняют не графическую композицию из кружочков, крючков и линеек, а имеют в голове некие звуковые представления и пытаются некоторым образом передать их на бумаге (папирусе, надгробном камне и т.д.).
2) Так как зачастую можно встретить случаи существования различающихся, но равноправных нотных текстов одного и того же произведения, можно допустить, что наличествующий в голове композитора идеальный звуковой образ произведения часто (а я даже предположу, что м.б. и всегда, коль скоро речь о великих композиторах) выходит за пределы выразительных возможностей одного (любого) исполнителя в одном (любом) исполнении. Из этого несоответстия замысла возможностям необходимо следует возможность множества трактовок.
3) Но из первого пункта следует, что это множество трактовок не может быть неограниченным (вернее, что количество значимо различающихся трактовок не может быть бесконечным), или, иначе говоря, что существет подмножество трактовок, не соответствующих тому образцу (не нотному тексту!), что существовал в голове композитора. Дело выбора исполнителя, стремиться ли попасть в "соответствующее образцу" подмножество, но лучше, если этот выбор будет сознательным. :)
Что до определения того, как играть, по голому нотному тексту, то анализ оного (в тяжёлых случаях даже и бумаги, на которой он написан) зачастую может многое сказать нам об эпохе и стиле, в которых эта музыка написана... Если же анализ не может нам дать ничего, то стоит ли играть музыку, у которой нет никаких признаков? :)

Цитата:

---

"соответствующее образцу" подмножество

---

Браво, Сергей. Из чего можно сделать вывод о, тскать, зонной природе намерений :-)

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

1) Судя по тому, что у великих композиторов довольно-таки часто можно найти случаи недовольства ими исполнениями их произведений, необходимо предположить, что как правило композиторы сочиняют не графическую композицию из кружочков, крючков и линеек, а имеют в голове некие звуковые представления и пытаются некоторым образом передать их на бумаге (папирусе, надгробном камне и т.д.).

---

Я бы не абсолютизировал этот момент... Дело в том, что в разное время композитор в принципе по разному относится к исполнению своих сочинений. Современная практика, скажем прямо, существенно отличается от предыдущих эпох... А если композитор и ведет себя как какой-нть "романтик" или "классик", так это только по молодости или по глупости...

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Я бы не абсолютизировал этот момент... Дело в том, что в разное время композитор в принципе по разному относится к исполнению своих сочинений. Современная практика, скажем прямо, существенно отличается от предыдущих эпох... А если композитор и ведет себя как какой-нть "романтик" или "классик", так это только по молодости или по глупости...

---

Вы имеете в виду, что современным композиторам всё равно, как их произведения исполняются? Ну не знаю, не знаю, те же, например, Губайдулина или Каретников всё же работают (работал) с исполнителями, высказывая им пожелания, как лучше сыграть. Не думаю, что и они это по глупости (и уж явно не по молодости). :)

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Вы имеете в виду, что современным композиторам всё равно, как их произведения исполняются? Ну не знаю, не знаю, те же, например, Губайдулина или Каретников всё же работают (работал) с исполнителями, высказывая им пожелания, как лучше сыграть. Не думаю, что и они это по глупости (и уж явно не по молодости). :)

---

Ну, я бы не называл ни первого ни второго особо уж современными, а Губайдулину имею наглость не считать очень умной... С другой стороны, я понимаю композиторов, которые возмущаются бездушным и бессмысленным исполнением исполнителей, которые даже и не пытаются "пропустить" музыку через себя, а формально играют ноты. Но такой случай даже не стоит рассматривать всерьез...

Намерения и воплощения - от Бога... Этому нельзя научиться или научить. Да, есть всякие технические проблемы, которые подвластны исполнителю. Замечательно, когда техника не является преградой воплощения. Но... если нечего сказать - чёс, в чистом виде! :(

В Академии конкурс духовиков провидится, им. Докшицера.
Дык вот, стоят у меня в магазинчике два товарища, беседуют. (один из них должен на конкурсе играть). Меня коробит фраза, что нужно сыграть просто красиво (нужные ноты).
Вот вам и намеренья. :(

Я сказала этим товарищам, всё, что думаю по этому поводу. Мы даже слегка поспорили.

- Это пианистам легко!
- Гы... гы... гы... возмутилась я, не скажу как!

Вот вам возможности и намеренья! :)

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Хотелось бы чуть более конкретики... Про уважение и не прошу... Похоже, не тот случай...

---

Увы, тут ни конкретики, ни уважения. Полная абстракция. А жаль. Человек мог бы много сказать...

Мог бы...

Цитата:

---

Сообщение от cons

Увы, тут ни конкретики, ни уважения. Полная абстракция. А жаль. Человек мог бы много сказать...

Мог бы...

---

Даже не знаю, что сказать... Может и мог бы... Но, видимо, не хочет...
Будем ждать-с...

Цитата:

---

Сообщение от invisible

А он сидел бледный с горящим взором и иногда вскрикивал "да!", "нет!", "вот!".

---

Я. Я. Даст ист фантастиш.

Цитата:

---

Сообщение от учащийся

Я. Я. Даст ист фантастиш.

---

Енто Вы о чем?...

О композиторе. Бледном, с горящим взором.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Ну не знаю, не знаю, те же, например, Губайдулина или Каретников всё же работают (работал) с исполнителями, высказывая им пожелания, как лучше сыграть. Не думаю, что и они это по глупости (и уж явно не по молодости). :)

---

А они разве музыку писали? Мне кажется, что у них просто были какие-то звуковые конструкции, по которым не определишь ничего. Вот им и приходилось объяснять то, чего никто не понимает: ни исполнитель, ни слушатель. Наверное, им нужно еще и перед концертом объяснять публике, как слушать эти звуки.
А если композитор написал музыку, то она и читается легко, пусть даже и не так как у всех остальных. Все равно слушатель услышит музыку, а не набор звуков.

Цитата:

---

Сообщение от murom

А они разве музыку писали? Мне кажется, что у них просто были какие-то звуковые конструкции, по которым не определишь ничего. Вот им и приходилось объяснять то, чего никто не понимает: ни исполнитель, ни слушатель. Наверное, им нужно еще и перед концертом объяснять публике, как слушать эти звуки.

---

Хм. Вот я, например, считаю, что они пишут как раз таки музыку. И что объяснения не такая стыдная вещь: публично этим занимались и Вагнер, и Шёнберг, и Хиндемит, и Мессиан, а с учениками и Шопен тот же.
Но что с того? На самом деле Ваше непризнание и и моё признание не имеют никакого значения перед тем фактом, что, если эти композиторы пытаются воздействовать на диапазон возможных трактовок текстов их произведений, то, значит, эти произведения в головах авторов не однозначно равны (и не могут быть равными) своим собственным нотным текстам, понимают это окружающие или нет.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Хм. Вот я, например, считаю, что они пишут как раз таки музыку. И что объяснения не такая стыдная вещь:

---

Музыка звучит у композитора внутри, а он ее просто записывает. И такая музыка обычно резонирует с чувствами слушателя.
Когда же создают звуковые конструкции по какой-то схеме, то я так и называю их - звуковые конструкции. Не думаю, что они вот так звучат внутри. Чисто логическая работа по определенным правилам.
И вот чтобы слушатель таки понял, о чем эта музыка, её нам объясняют.
Мы начинаем её логически понимать - вот и все. А разве она резонирует с внутренними чувствами людей?

Слушал музыку Шнитке в исполнении великих: Рострапович, Кремер, Башмет (тройной концерт) на видео. Следил за выражением лица Ростраповича. В отличие от исполнения Баха (у меня есть видео с его Бахом) на его лице я не прочел никакого отношения к музыке, а только внимательную сосредоточенность сыграть все те ноты, что написал композитор.
Вот мне так и показалось, что Баха Рострапович играл как музыку, а Шнитке - как звуковую конструкцию.
И у меня такие же ассоциации возникают.
Наверное кому-то нравятся звуковые конструкции, ради Бога, наслаждайтесь.
А может быть я не прав и такой музыкой не наслаждаются, а что-то другое? Поделитесь!

Ну, хорошо, не нравится Вам Шнитке. Но есть же много других композиторов. Вот я, например! - храм Муз! - гражданская жена форумчанина Бубликова по дедушкиной линии. Вот, без ложной скромности говорю. И со всей ответственностью даже. Потом, тут на форуме еще и других разных композиторов пруд пруди. Есть и очень хорошие, кстати, и просто замечательные, но скромные, правда. Блин, а куда Паша Петров подевался, кстати? Или Вас кроме Баха и Венявского так ничего и не цепляет? В смысле – не туркает? Ой, А Игорь Крутой Вам не нравится? Он сейчас самый популярный композитор у нас. Из ныне здравствующих. И, говорят – мелодист. После Свиридова, конечно.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Музыка звучит у композитора внутри, а он ее просто записывает.

---

Да ну? Думаю, что это открытие на Нобеля потянет.
Э..Э...эх. Ну, бедный Бах, бедный Шнитке, бедный наш дорогой форумчанин Муром.
"Церковные произведения Баха постоянно искусственны и утомительны суть и не обладают при сем таковыми впечатлительностью, выразительностью, и благоразумной обдуманностью..." 1738. "Kern melodischer Wissenschaft"
Не Ваш дальний родственник писал? Стиль просто знакомый.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Музыка звучит у композитора внутри, а он ее просто записывает.

---

А у мастера - скрипка снаружи, а он ее просто строгает ?

Цитата:

---

Сообщение от bublikoff

или Инви метафору сделала, :oops: пардон, дорогая и милая Инви!

---

Ничо не поняла, но на всякий случай поясню.

Я и мои партнеры по камерному ансамблю, безусловно, вкладывали в исполнение свой опыт и свое понимание его музыки. Мы обсуждали между собой развитие, сюжетные линии, уровень динамики и всё, что принято обсуждать в таких случаях. Несмотря на несколько ироничное отношение к автору ( в чем он сам виноват, но это другая тема), мы в общем-то сделали с этой музыкой всё, что могли. И она была исполнена и даже имела некоторый резонанс.

А вот намерения самого автора были как раз и не оформлены, они могли ежеминутно меняться прямо в процессе репетиций... я ведь не шучу про зону. Есть некая сфера намерений, примерная область, а не конкретная жесткая установка. Думаю, что все или почти все композиторы мыслят так же.

Когда композитор успел стать классиком, есть уже некий временнОй опыт существования его музыки, можно говорить о стилевых (штриховых, динамических, всяких прочих) особенностях, которые принято соблюдать. Этому учат. Но и здесь разброс бывает огромен.

Когда композитор еще жив (:-)) и может высказывать пожелания, его стиль, видимо, находится в процессе становления. И его намерения тоже.

Цитата:

---

Сообщение от bublikoff

То есть, пока жив, то хочет встать (стиль), но никак, а когда кирдыкнулся, то уже сразу и встал.

---

Мнээ... выходит, так :lol: Ну хотя бы потому, что он уже возразить не может.

Цитата:

---

Сообщение от invisible

Мнээ... выходит, так :lol: Ну хотя бы потому, что он уже возразить не может.

---

Ну, еще вариант, если он - поздний Бетховен...

Цитата:

---

Сообщение от учащийся

О композиторе. Бледном, с горящим взором.

---

И что? Канкретизируйте...

Цитата:

---

Сообщение от bublikoff

Это я за Соню, взъелся. Все б всем маладым опровергать, ятить. Хотя, и как иначе? Хорошая Соня, и умная. Или у Вас теперь только теперешний секретарь(ша) камерно-симфонической секции – хорошая и умная, а? Если так, то я лучше пойду гребешки дальше жрать.

---

Ну, не так уж я и молод, если на то пошло... И ничего я не опровергаю, а высказываю свое мнение. Подобное мнение, кстати, не мешает мне относиться с долей уважения к ее музыкальному и творческому таланту. А вот то, как она им распоряжается - это для меня уже повод иметь подобное мнение...

Цитата:

---

Сообщение от bublikoff

А в остальном, ну пишите Вы так, чтоб не было "не пытаются "пропустить" музыку через себя, а формально играют ноты. Но такой случай даже не стоит рассматривать всерьез", можно и мультифониками, кстати. А то, ей Богу. Ну, не дураки же все вокруг. Ну, я-то ладно.
bisou

---

А разве я про всех говорю? А выражаюсь несколько "приземленно", то только исключительно по той причине, что именно на таком уровне и приходится решать проблемы с подобными исполнителями. Реальный опыт - и никаких фантазий...

Цитата:

---

Сообщение от bublikoff

ПыСы. А по серьезу, дык, вопрос и правда – не совсем простой. Иной раз = стока всего напридумывают (исполнители) , что уж и деться некуда. Ну, нет там таких подтекстов, кот. иной раз находят, от ума. А только и головой киваешь (в смысле - вы, кивают компоузеры) – дык, спасибо. Но, это обычно не те исполнители. Ищите своих. И, чтоб – друзья потом, на веки. Так всегда было, давно и недавно. Правда, ПТУ? Ты тоже так думаешь? Или ты тока столярному делу своих колхозников обучаешь?

---

По поводу "умности" некоторых композиторов...
Короче, не считаю умным поучать серьезного исполнителя, серьезно относящегося к своему делу, имеющего свое отношение к исполняемому произведению, даже если трактовка и отличается от задуманной автором. Не умно лезть в чужую кухню со своими рецептами, так же, как и не умно со стороны исполнителей поучать композиторов... Не является также проявлением особого ума в этом контексте неспособность услышать и понять творческий замысел исполнителя. Почему, собственно говоря, исполнитель должен из кожи вон вылезти, чтобы понять, чо там напридумывал композитор, а "умный" композитор считает ниже своего достоинства хоть чуть поднатужиться в этом направлении? Это умно?...

Цитата:

---

Сообщение от murom

А они разве музыку писали? Мне кажется, что у них просто были какие-то звуковые конструкции, по которым не определишь ничего. Вот им и приходилось объяснять то, чего никто не понимает: ни исполнитель, ни слушатель. Наверное, им нужно еще и перед концертом объяснять публике, как слушать эти звуки.
А если композитор написал музыку, то она и читается легко, пусть даже и не так как у всех остальных. Все равно слушатель услышит музыку, а не набор звуков.

---

Ну, это Вы, конечно же, перегибаете... Если исполнитель что-то не понимает - это именно его проблема - проблема ограниченности эстетического воспитания... Впрочем, как говориться, и на старуху бывает проруха...
Музыка бывает разная... В том числе и такая, которая вовсе не обязана быть понятной кому либо...

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Канкретизируйте...

---

Конкретизирую. Композитор что должен? Проставиться.

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Музыка бывает разная... В том числе и такая, которая вовсе не обязана быть понятной кому либо...

---

...даже автору...

Цитата:

---

Сообщение от murom

Музыка звучит у композитора внутри, а он ее просто записывает. И такая музыка обычно резонирует с чувствами слушателя.
Когда же создают звуковые конструкции по какой-то схеме, то я так и называю их - звуковые конструкции. Не думаю, что они вот так звучат внутри. Чисто логическая работа по определенным правилам.
И вот чтобы слушатель таки понял, о чем эта музыка, её нам объясняют.
Мы начинаем её логически понимать - вот и все. А разве она резонирует с внутренними чувствами людей?

Слушал музыку Шнитке в исполнении великих: Рострапович, Кремер, Башмет (тройной концерт) на видео. Следил за выражением лица Ростраповича. В отличие от исполнения Баха (у меня есть видео с его Бахом) на его лице я не прочел никакого отношения к музыке, а только внимательную сосредоточенность сыграть все те ноты, что написал композитор.
Вот мне так и показалось, что Баха Рострапович играл как музыку, а Шнитке - как звуковую конструкцию.
И у меня такие же ассоциации возникают.
Наверное кому-то нравятся звуковые конструкции, ради Бога, наслаждайтесь.
А может быть я не прав и такой музыкой не наслаждаются, а что-то другое? Поделитесь!

---

Любой музыкой наслаждаются... Но "по-разному"... Вы ваще как отделяете "конструктивное" от "звучащего внутри"? И почему одно не может быть одновременно с другим?..

Цитата:

---

Сообщение от учащийся

Конкретизирую. Композитор что должен? Проставиться.

---

Вы в этом уверены?..

Цитата:

---

Сообщение от lerit

...даже автору...

---

Бывает и такое... Я на полном серьезе...

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Вы в этом уверены?..

---

- Поручик, однако! Можно ведь и по морде!
- Бывало-с и по морде, но обычно впендюриваю.
Практика - критерий истины.