Здравствуйте.
Как на звук скрипки влияют подбородник и подгрифник?? И из каких материалов предпочтительнее их (подбородник подгрифник жилу) ствить?
На моей фабричке стоит мастеровой подбородник (страшно неудобный) и подгрифник на котором снизу написано "Ц. 5р." Хочу их заменить на приличные немецкие, да еще и из черного дерева)))
например такие
Вложение 36221Вложение 36222Вложение 36223Вложение 36224дак вот)) сейчас есть много подобных штук из композитных матриалов , так что лучше ставить пластмассовые аксессуары например от Wittner или всё же из чёрного дерева, или из какого-нибудь другого.. ??
А также пожалуйста посоветуйте, как установить подгрифник и подбородник.
ПОдбородник , я так понял в качестве прокладок между скрипкой и подбородником можно использовать пробку или кожу, я прав? И ккие есть нюансы в процессе установки, как сильно затягивать скобки?
И по поводу подгрифника, как отрегулировать длину жилы?? ну тоетсь того кусочка её который есть между задним концом скрипки (седлом или как его называют) и концом подгрифника??
26.01.2010, 20:33
vprozen
Если у Вас фабричка, то:
- подбородник выбирайте удобный (методом проб и ошибок, наверное). Мне нравяться подбородники типа того, что на первой фотке справа (кажется, это модель Гварнери).
- подгрифник - полегче, можно и со встроенными машинками, можно и пластиковый Wittner Ultra.
- длина жилы - возможностей для регулировки там немного, надо постараться, чтобы длина "свободной" струны от подставки до подгрифника была в 6 раз меньше, чем длина струны от подставки до порожка. Таким образом, если Вы проведёте смычком за подставкой, высота тона должна быть - квинта через 2 октавы от высоты открытой струны. Это очень легко услышать.
Если Вы предпочитаете настраивать скрипку колками (например, используете жильные струны), то можно купить и такие подставки, как на Ваших фотографиях и поставить машинку на струну ми.
В любом случае, чем меньше дополнительного "железа" на скрипке, тем лучше.
26.01.2010, 21:43
PRobert
Спасибо за ответ.
А подгрифок как на фотке(ну и с последующей модернизацией его четырьмя машинками) вообще не вариант? будет плохо влиять на звук или масса нежелательно увеличится?
26.01.2010, 21:57
vprozen
Ну почему же не вариант? Вариант. Можно и так.
Просто такие подгрифки обычно ставят с одной машинкой на приличного уровня скрипки (это из того, что я видел).
Модернизация 4мя машинками действительно увеличит массу всей конструкции, к которой крепится струна.
Будет потише, может быть немного пострадает тембр (это наблюдение из личного опыта). В зависимости от инструмента Вы это услышите или нет.
Подождите еще немного, может местные мастера появятся и меня поправят.
26.01.2010, 22:37
PRobert
А по поводу подбородника, там у купленного подбородника, например, не надо ничего подгонять под скрипку? И на что лучше ставить на кожу или на пробку?
26.01.2010, 22:50
vprozen
Я видел и с кожей и с пробкой. Мой с пробкой, но она уже была приклеена и на подбородник и на скобу.
По поводу подгонки - я не совсем понял вопрос. Расстояние между деками - более-менее стандартное, плюс-минус пара миллиметров. Насколько плотно подбородник крепится к скрипке - регулируется трубочками с дырочками (не знаю как они называются). Если Вы имеете в виду положение подбородника, то в модели Гварнери (той, что мне нравится) оно определяется однозначно - нижняя скоба всегда располагается по центру. В других моделях - как удобно скрипачу.
26.01.2010, 23:02
PRobert
Понятно) то есть поидее подбородник продаётся готовым к установке...
Благодарю)
27.01.2010, 00:15
kotsubinsk
Вложений: 3
Вложение 36238Вложение 36239Вложение 36240Подберите подбородник ,что бы его крепление не залезало на деку больше чем на пару мм.,завтра попробую присоединить фотку подобного подбородника.Ну и конечно всё таки главное это удобство.
27.01.2010, 03:29
PRobert
Я немного полазил по заграничным сайтам, там нашёл совет одного мастера на тему: он советует выбирать подбородники которые крепятся по середине скрипки (напротив подгрифка), мотивирует тем, что там скрипка прочнее и следовательно это как бы безопаснее. Так вот действительно ли это так, или вполне можно крепить подбородники сбоку ?? то есть не вредно ли это для инструмента?
27.01.2010, 06:43
Glog
Цитата:
Сообщение от PRobert
Я немного полазил по заграничным сайтам, там нашёл совет одного мастера на тему: он советует выбирать подбородники которые крепятся по середине скрипки (напротив подгрифка), мотивирует тем, что там скрипка прочнее и следовательно это как бы безопаснее. Так вот действительно ли это так, или вполне можно крепить подбородники сбоку ?? то есть не вредно ли это для инструмента?
Подбородники которые крепятся по центру влияют на звук не в лучшую сторону.Но при этом конструктивно более приспособлены для скрипки.Если скрипка не ветхая и обечайка не промята лучше(для звука)подбородник с креплением сбоку.
Подгрифок для скрипки изготавливается индивидуально,по массе.Тяжёлый будет подсурдинивать,слишком лёгкий будет звенеть(до потери тембра).Регулировать массу на подгрифке можно выпуская и подтягивая жилку.
27.01.2010, 13:52
PRobert
ВОт кое чего интересного что я нашёл на эту тему:
Из выше сказанного я так понял что тем полезней для здоровья скрипки чем шире место крепления подбородника, то есть таким образом нагрузка распределяется более равномерно и в целом снижается... но это ж по идее должно деки сковывать и портить звук...
У меня вопрос там написано: "В любой конструкции пробковые или кожаные прокладки креплений должны иметь такое расположение, чтобы не выступать за контробечайки в направлении центра дек." а как измерять ширину контр обечаек с обечайками ?? тоесть сколько примерно миллиметров от края деки должно быт крепление ?
28.01.2010, 00:13
Зверев И.Н.
Толщина обечайки с к/обечайкой от 3 до 3,5 мм.Не больше.
28.01.2010, 00:41
kriksik
Если подбородник стоит на скрипке долго, то кожа сдирается вместе с кусочками лака. Здоровее пробка в качестве прослойки.
29.01.2010, 17:30
GaoShang
Очень много было сказано дельного, но вот что бы я хотел добавить:
Кроме места крепления подбородника, существует ещё место, где "покоится" сам подбородок. А это напрямую зависит от длины рук скрипача. Если руки короткие, то подбородок будет (должен быть) над подгрифом, и наоборот. И здесь не имеет значения где собственно крепится побородник. Конструкций много разных. Кроме этого подбородник должен позволять скрипачу "двигать" скрипкой при переходах со струны на струну.
Далее. Ещё имеет значение длина шеи скрипача и форма плеча. Для нонешнего поколения бывает очень трудно подобрать рациональную комбинацию "мостик-подбородник". высота моста не может увеличиваться беспредельно, иногда длину шеи приходится компенсировать высотой подбородника. Имеется в виду увеличивать высоту уже имеющегося подбородника путём приклеивания снизу черного дерева и просверливание новых дырок для креплений.
О подгрифе. Если вы не хотите учиться настраивать колками, то вариант - деревянный подгриф + 4 машинки - просто убийственный для звука. Взвесте подгриф с 4-мя машинками, тогда сразу поймёте какую "сурдину" вы повесили на скрипку. В этом случае не надо экономить, купите углепластиковый Wittner. Кстати, и в этом случае неплохо бы "сделать" колки пока головка скрипки не лопнула, да и звучит с подогнанными колками лучше.
Однозначно пробка, а не кожа! Если она приклеится к лаку, её можно будет отмыть, а кожа лак сдерёт.
29.01.2010, 18:12
PRobert
Спасибо).
По поводу колков: я так понимаю что колки продаются в виде заготовок, и их надо подгонять под скрипку, правильно? А можно ли это сделать самостоятельно? какой нужен инструмент?
Или же это столь сложно что делать должен СТРОГО мастер?
Да и ещё)) а деревянный подгрифок с одной машинкой - тоже слишком тяжело? Уж больно хочется видеть на скрипке деревянные детали)
29.01.2010, 19:03
GaoShang
Цитата:
Сообщение от PRobert
Спасибо).
По поводу колков: я так понимаю что колки продаются в виде заготовок, и их надо подгонять под скрипку, правильно? А можно ли это сделать самостоятельно? какой нужен инструмент?
Или же это столь сложно что делать должен СТРОГО мастер?
Да и ещё)) а деревянный подгрифок с одной машинкой - тоже слишком тяжело? Уж больно хочется видеть на скрипке деревянные детали)
Одна машинка, это нормально. Если вы посмотрите фотографии Ойстраха, Когана и прочих великих, вы увидите, что они всегда играли только с одной машинкой.
Колки - это сложнее. Самому не сделать. Нужна обязательно развёртка и, желательно, точилка для колков. Это всё ОЧЕНЬ дорого. Плюс нужен навык. Дело в том, что дырки в головке разрабатываются неравномерно - одна, которая ближе к руке, всегда больше. Плюс они становятся слегка овальными. Т.е. их обязательно нужно пройти развёрткой. Иногда достаточно бывает снять сотые доли миллиметра. Для чего нужна точилка - очень часто колки, которые продаются как заготовки, бывают выточены не очень аккуратно. Когда начинаешь их точить "точилкой", это сразу видно. Кстати, все колки, как, впрочем, и волос "растут" в Китае, что бы там ни писали продавцы в магазинах. Иногда попадаются индийские. И ещё, колки продаются разных размеров. Т.е., покупая, надо знать, какие нужны колки - тонкие, средние или толстые (все они 4/4!). Так что, надобно нести мастеру.
29.01.2010, 23:08
PRobert
Ясно, спасибо))
Тогда ещё вопрос: в магазинах таки можно найти много видов колков очень отличающихся по цене.. иногда 30 долларов стоят четыре колка, иногда один стоит 30, так в чём же разница?? то есть если и те и те кривые и надо дотачивать то смысл покупать дороже? или у чёрного дерева тоже есть свои градации качества? (я думал что всё черное дерево одинаково черное))
Так же и с подгрифками и подбородниками, внешне выглядят отполированными и без изъянов, а цена в два раза ниже соседних)) так в чём же дело? и как определить качественный?
30.01.2010, 00:19
GaoShang
Цитата:
Сообщение от PRobert
Ясно, спасибо))
Тогда ещё вопрос: в магазинах таки можно найти много видов колков очень отличающихся по цене.. иногда 30 долларов стоят четыре колка, иногда один стоит 30, так в чём же разница?? то есть если и те и те кривые и надо дотачивать то смысл покупать дороже? или у чёрного дерева тоже есть свои градации качества? (я думал что всё черное дерево одинаково черное))
Так же и с подгрифками и подбородниками, внешне выглядят отполированными и без изъянов, а цена в два раза ниже соседних)) так в чём же дело? и как определить качественный?
Разновидностей чёрного дерева (ebony) много. Оно бывает и не совсем чёрное, это ещё зависит и того, из какой части ствола. Кроме черного дерева используется палисандр (rosewood) и самшит (boxwood). Самшит немножко мягче. Самшитовые колки красят в рыжий цвет. Функционально разницы никакой нет. На дорогих колках обычно всякие прибамбасы типа чёрненькие или блестящие колечки, которые со временем начинают звенеть, или пуговки, которые за всё цепляются. Бывают колки с глазком. Но функционально всё это одинаково. И всё равно, по хорошему, каждый колок надо бы подогнать под существующую дырку. Чтобы они выступали из колковой коробки как положено на 14 мм, дырочку для струн просверлить в правильном месте, кончик выступающий обрезать и закруглить, чтобы красиво было. А то, что какие-то дорогие колки, сделанные на дорогой раскрученной европейское фабрике из дерева высшего качества, будут лучше работать, я сомневаюсь. Даже самое рыхлое чёрное дерево всё равно намного крепче клёна, из которого сделана голова скрипки.
Теперь о подбородниках. Тоже самое, что и о колках. Раскученные бренды стоят дорого. Но я, лично, все (абсолютно все) подбородники переделываю. Какие-то - чуть-чуть меняю форму, какие-то чуть срезаю рёбра, выступы. Для бывшей жены я это делал раз в неделю в течение года, пока она не удовлетворилась результатом. Потом шлифую-полирую. Пробуйте подгонять под себя дешёвые подбородники. Купите дорогой и будете мучаться, и жалко будет выбросить. Только не покрывайте его лаком. Отполируйте и намажьте минеральным маслом (я не знаю как это называется по русски - mineral oil). Это масло входит в состав кремов, абсолютно "дружелюбно" к коже и хорошо предохраняет дерево.
Очень интересные модели: Berber, Brock, Sitzmann, Dresden. Но все их нужно чуть подрезать. Поиграйте неск. дней и поймёте где неудобно. Подрежте, прошлифуйте. И т.д. пока не сделаете удобно.
А 30 баксов за 4 колка это свинство. Поищите по интернету по 1.5 евро за штуку. Напр. Да и в магазинах можно найти дешёвые колки. Это подставку надо дорогую покупать, а колки и подбородник "на скорость не влияют"
30.01.2010, 01:05
PRobert
, огромное спасибо за советы!!
30.01.2010, 01:16
PRobert
, огромное спасибо за советы!! ООчень большое)
31.01.2010, 23:17
Анжей
Цитата:
Сообщение от GaoShang
Одна машинка, это нормально. Если вы посмотрите фотографии Ойстраха, Когана и прочих великих, вы увидите...
Прошу извинить меня, но то-ли леший нынче рьян, то-ли воздух нынче пьян, то-ли с глазом приключился у мине какой изъян...
:lol::lol::lol:
31.01.2010, 23:27
GaoShang
Цитата:
Сообщение от Анжей
Прошу извинить меня, но то-ли леший нынче рьян, то-ли воздух нынче пьян, то-ли с глазом приключился у мине какой изъян...
:lol::lol::lol:
Ах ты, батюшки, какой конфуз! Но я не буду искать фотографии с одной машинкой, чтобы доказывать очевидные вещи.
31.01.2010, 23:51
Анжей
не очень умное и, простите, не в тему
Цитата:
Сообщение от GaoShang
Одна машинка, это нормально. Если вы посмотрите фотографии Ойстраха, Когана и прочих великих, вы увидите, что они всегда играли только с одной машинкой.
...
Я могу позволить себе дурачиться и шутить уж по той причине, что считаю себя весьма невежественным в этом вопросе.8)
Что же качается Вас, то ключевые слова в цитате - ВСЕГДА и ТОЛЬКО
эти ссыли я нашел в теч. 20 сек чтоб показать (доказвать кому и зачем????) ОЧЕВИДНЫЕ вещи
на сим - желаю здравствовать
и не утруждайте меня и себя своими ответами - не со зла я - чесначесна :roll:
05.02.2010, 01:53
PRobert
Вложений: 3
Ещё раз здравствуйте)))
А правильно ли тут закреплён подбородник???
Здравстуйте. Почти правильно. Надо сдвинуть чуть ближе к краю. Чуть-чуть. А подбородник хороший. Я бы только немного подрезал его. Просто срезал острый край над левой "ножкой", чтобы углубление чашки выходило к краю без бортика, который врезается в скулу. Только резать надо аккуратно - волокна частенько идут как попало, никто же не заботится об их направлении, машина режет. Можно соскоблить циклей, потом зашкурить.
06.02.2010, 01:27
PRobert
Опять здравствуйте! А что насчет самогО чёрного дерева?? один мастер ваяет подбородники, как он говорит из "китайского" чёрного дерева.. что это значит? оно не такое чёрное как бразильское?? или не такое жёсткое?? какая разница для подбородника? тое есть не сломается ли подбородник из "китайского" чёрного дерева?? и как определить если это самое чёрное дерево совсем уж гадкое?
06.02.2010, 02:15
GaoShang
Цитата:
Сообщение от PRobert
Опять здравствуйте! А что насчет самогО чёрного дерева?? один мастер ваяет подбородники, как он говорит из "китайского" чёрного дерева.. что это значит? оно не такое чёрное как бразильское?? или не такое жёсткое?? какая разница для подбородника? тое есть не сломается ли подбородник из "китайского" чёрного дерева?? и как определить если это самое чёрное дерево совсем уж гадкое?
Насколько я знаю, чёрное дерево (ebony) растёт в Африке и его много разновидностей. Самое лучшее на Мадагаскаре, но его осталось так мало, что промышленных заготовок уже нет совсем.
Для подбородника разницы в качестве чёрного дерева нет. Подбородники можно делать из чего угодно, так и делают: из красного, палисандра, самшита, дуба. Просто чёрное дерево при своей твёрдости хорошо обрабатывается и полируется, становится гладким и блестящим без всякиж лаковых покрытий. Вот и всё. Если оно не очень чёрное, его пропитывают морилкой. Бывает также с коричневыми прожилками - так даже красивее. Функционально не имеет значения. Стоят они, эти подбородники, десятилетиями, и ничего с ними не делается. Вот гриф бы надо делать из очень твёрдого дерева, чтобы не становился сразу как стиральная доска. Не зацикливайтесь на этом. Просто делайте себе удобно и всё. В первую очередь удобство. Мостики очень хорошие Viva la Musica. Их делают в Словакии, только надо брать не деревянный, а пластиковый. Правильная высота струн, соответствие кривизны грифа и подставки, правильная толщина шеи, удобный подбородник и мостик, чтобы сколиоз появился попозже(всё равно появится). Трудностей и так хватает.
06.02.2010, 02:43
Califf
Черное дерево бывает африканское и бразильское, причем бразильское гораздо дороже.
06.02.2010, 04:07
PRobert
Спасибо за ответы!
Но скалиоз О_О - ужас((( может можно как-нибудь его избежать или заставить появиться оочень попожже (ну там к 60ти)?
06.02.2010, 10:40
GaoShang
Цитата:
Сообщение от PRobert
Спасибо за ответы!
Но скалиоз О_О - ужас((( может можно как-нибудь его избежать или заставить появиться оочень попожже (ну там к 60ти)?
Вот поэтому и надо подобрать себе правильную комбинацию подбородник-мостик, чтобы ни плечо не поднималось, ни шея не изгибалась при игре. Лучше всего это делать за границей в спец. магазинах - пробовать, пробовать. У всех людей разная длина шеи, разные челюсти и разное строение плеча. Те же подбородники бывают разной высоты. Мне приходилось делать (в смысле переделывать) очень высокие подбородники для скрипачей с длинной шеей и покатыми плечами. Они получаются тяжёлые (35-40мм высотой), немного ухудшают звук, но здоровье важнее. И мосты бывают разные, например есть такие, не помню как называются, которые аж за спину загибаются этаким крюком. И некоторым только такой и годится. Но это только для очень специфических плеч. В принципе, это должен делать педагог. Вот только наши педагоги, всю жизнь сами игравшие на том, что было, а ничего не было, как правило ничего в этом не понимают или не хотят понимать. Так что спасение утопающих, дело рук самих утопающих.
08.02.2010, 11:55
Sostenuto
Цитата:
Сообщение от Glog
Подбородники которые крепятся по центру влияют на звук не в лучшую сторону.Но при этом конструктивно более приспособлены для скрипки.Если скрипка не ветхая и обечайка не промята лучше(для звука)подбородник с креплением сбоку.
Здесь не так все просто. Подбородник типа гварнери, который так и называется, и на скрипки со звуком гварнериевского направления лучше ставить именно такой, так как подбородник с боковывм креплением ухудшит звук. А на скрипки звука страдивариевского направления такие подбородники ставить не следует, там как раз будет лучше крепление боковое, т е. в сторону щеки овала деки.
08.02.2010, 12:32
GaoShang
Цитата:
Сообщение от Sostenuto
Здесь не так все просто. Подбородник типа гварнери, который так и называется, и на скрипки со звуком гварнериевского направления лучше ставить именно такой, так как подбородник с боковывм креплением ухудшит звук. А на скрипки звука страдивариевского направления такие подбородники ставить не следует, там как раз будет лучше крепление боковое, т е. в сторону щеки овала деки.
Я думаю, что Гварнери при упоминании его имени в конструкции подбородника, каждый раз в гробу переворачивается. На мой взгляд, это одна из самых неудобных навязанных производителями конструкций. Люди на них играют (в России) потому, что им лень, либо не умеют подобрать более удобный вариант.
К сожалению, я ничего не знаю про "звук гварнериевского или страдивариевского направления". Я только знаю, что бывают скрипки хорошо звучащие, и бывают звучащие скверно. О каком "направлении" мы говорим? Страдивари сделал немыслимое множество скрипок и ВСЕ РАЗНЫЕ. В том числе и весьма неудачные. Или мы говорим о какой-то одной страдивариевской скрипке? Да и у Гварнери скрипки очень сильно отличаются одна от другой, хоть и все прекрасные, но по своему. А как прикажете быть с французскими скрипками? Или тирольскими, которые сильно отличаются от всех других, однако некоторые звучат замечательно. А уж про альты я вообще умолчу. Это всё, извините, туман.
Что касается небольшого, подчёркиваю - очень небольшого, ухудшения звука центральным креплением подбородника. Оба клёца, и верхний и нижний, как впрочем, и угловые, играют не последнюю роль в звукообразовании. Ведь недаром же отказались от поперечного размещения слоёв на клёцах, а также перестали их делать из мягких пород дерева, например, из ивы. Центральное крепление подбородника в какой то степени "зажимает" клёц. Но, ещё раз подчёркиваю, в очень малой степени. Если большинство из наших скрипачей до сих пор играет на металлических струнах, я имею в виду "синий-красный" Томастик, то уж этот зажим звука никто практически не услышит.
И ещё. Мне приходилось держать в руках Гварнериевскую скрипку, на которой стоит боковой подбородник. Поверьте, её хозяин не экономит на мастерах, которые за этой скрипкой следят, и мастера эти высочайшей квалификации, каких в России, к сожалению, нет. И хозяин очень даже понимает в звуке.
Всё, что я писал выше о подбородниках, в большей мере относилось к удобству игры и наименьшему ущербу для здоровья.
12.04.2016, 15:20
САНЫЧ
Re: Подгрифник подбородник
- Благодарю вас за содержательные ответы ! Успеха вам в нелёгком труде скр.мастера.
