Уважаемый Михаил!
Прочитал поспеловскую рецензию, потом - Вашу, и (ей Богу!) не нашел никакой разницы. Поспелов:
продумано, а иной раз - с легкостью и красотой звука, худождественная честность; Лидский:
отменное чувство стиля, великолепная ясность, соразмерность фактуры и формы в больших и малых масштабах, изысканное звучание рояля, виртуозность; превалировала "галатность" - рубато, красивое пиано, тонкие тембровые и штриховые краски; отменная соразмерность темпов и пульсов; великолепное распределение характерных звучностей, свободное владение большой динамической амплитудой звука; играть по совести, а не по "концепции".
Безусловно, Ваше высказывание более детализировано и более «профессионализировано». НО! По сути – Вы и Поспелов высказываетесь в рамках одной и той же шкалы, которую можно определить как «беспредметное перечислячество». Поскольку на каждое ваше упоминание того или иного достоинства можно возразить – «ну и что?», «ну и зачем это?» А вы оба – ни слова об этом. Из ваших перечислений ни коим образом нельзя догадаться, какую художественную задачу ставил себе исполнитель (и ставил ли!), удалось ли ему достичь разрешения оной? Получается, что все упомянутые Вами уважаемые люди стоя аплодировали «ясности», «краскам», «соразмерности», «амплитуде» и прочим узкопрофессиональным частностям, которым при желании и упорстве может научиться соответствовать любая бездарность. (Что мы, кстати, и имеем: детка, сделай так-то и так-то – «соразмерно», «красочно» и «амплитудно» - и лауреатство у тебя в кармане.)
Единственное исключение у вас обоих – «худождественная честность» и «игра по совести». Но ни Вы, ни Поспелов самое-то интересное и не расшифровываете!
Применительно к Вашей фразе, это по идее должно было означать: а какие вопросы задавала в этой музыке Островскому его совесть, и насколько он сумел на них ответить?
Если конкретно. «Картинки». Меня лично интересует: как была выстроена драматургия этого цикла? Чем пианист оправдал удвоение фактуры во втором (серединном) проведении Прогулки, и что в последующем развитии дало ему право (вслед за Мусоргским!) вывести эту тему на необъятно-колокольную высоту? Где сказка, а где «правда» (реальность) в этой музыке, как они общаются (взаимодействуют)? Кому принадлежала последняя реплика в диалоге самых что ни на есть несказочных персонажей – двух евреев – богатому или бедному? И так далее. Вопросов может быть огромное количество, и у каждого они будут свои.
Возвращаясь к рецензиям: никто не пытается понять, для чего тот или иной композитор написал ту или иную музыку и почему она именно такова. А без этого любая игра или рецензия – бессмыслица.
Или я не прав, Михаил?
21.10.2003, 15:25
Илья Блинов
Может возникнуть возражение: как не надо, он (то есть я) объяснил, а вот как надо...
Объясняю. Надо так.
Нижегородские новости, 23 мая 2003 Первая и единственная.
Честно говоря, не женское это дело – играть на рояле. Любой достойный внимания композитор открывает и завоевывает новый музыкальный мир. Чтобы вместе с ним стать завоевателем, нужно перестать быть женщиной. Хотя бы на сцене. Элисо Вирсаладзе в программе «Роберт Шуман, все произведения для фортепиано с оркестром» ни на йоту не изменила себе, но этот концерт (запомните дату! – филармония, 17 мая 2003 года) стал уникальным художественным событием.
А что, собственно, произошло? Э. Вирсаладзе играет в Нижегородской филармонии довольно часто, всегда на высоком профессиональном и художественном уровне. Чем же ее шумановская программа так отличается от всех остальных?
Почти вся музыка Шумана – признание в удивительной, почти невозможной любви. Вот сухие цифры: когда эта любовь возникла, Роберту было восемнадцать, а его первой и единственной возлюбленной, Кларе Вик – девять; чтобы доказать свое право любить друг друга, им потребовалось двенадцать лет. За эти годы он написал свои лучшие сочинения, она стала знаменитой пианисткой.
Сегодня любой пианист сыграет в музыке Шумана «я люблю», и будет совершенно прав. И только Элисо Вирсаладзе сумела понять, ощутить и оценить смысл и качество этой любви, а на концерте каждым звуком транслировать в зал, что это значит – быть любимой таким человеком, как Роберт Шуман.
Какое удивительное ощущение: слушать такой знакомый ля-минорный Концерт и не просто по-новому слышать каждый порыв, или пронзительность мечты, или силу радости, но и понимать, отчего и как эта музыка возникла!
Жестом признательности и благодарности композитору стало исполнение двух очень редко звучащих сочинений. Впервые в Нижнем Новгороде были сыграны «Концертштюк» и «Концертное аллегро с интродукцией». Оба сочинения принадлежат к числу заслуженно (и по объективным причинам) забытых. Малая известность этой музыки, к сожалению, вполне закономерна: во время их создания Шуман все чаще и чаще подвергался приступам тяжелой душевной болезни. Скорее всего, их первое исполнение в нашем городе на многие годы останется единственным.
В заключение два технических замечания.
Симфонический оркестр под управлением Александра Скульского гораздо успешнее справился с «неизвестной» частью программы: в ля-минорном Концерте во многих оркестровых эпизодах была очень заметна небрежная игра. Впрочем, это замечание можно смело списать на необразованность критика: «премьерную» часть концерта я, вместе со всем залом, слышал в первый раз. Если вся программа был исполнена на одном уровне, приношу музыкантам свои извинения.
Второе замечание касается состояния рояля. Качество тембров, которое инструмент предлагал солистке, не выдерживает никакой критики. При каждом удобном случае рояль срывался на крик и стук, а тех сил, которые Элисо Вирсаладзе потратила на его усмирение, вероятно, хватило бы на еще один концерт.
Или так:
то же издание, 24 января 2003 Как спасали Паганини
Спасателей было двое: пианист Владимир Виардо и дирижер Александр Скульский, операция по спасению проходила в зале филармонии 18 января в рамках абонемента, посвященного 130-летию Сергея Рахманинова. Поводом к операции послужила Рапсодия на тему Паганини.
Чтобы лучше понять суть и красоту этой спасательной процедуры, стоит совершить небольшой исторический экскурс. Рапсодия на тему Паганини была написана Рахманиновым в форме вариаций на известнейшую тему Двадцать четвертого каприса. Огромную роль в Рапсодии играет мотив католического хорала Dies irae (День гнева). После первых же исполнений Рапсодия на тему Паганини стала пользоваться широкой популярностью, чем вызвала у автора настороженный комментарий: «Что-то подозрительно, что Рапсодия сразу и у всех имеет такой успех». Через три года после премьеры Рахманинов пишет письмо хореографу Михаилу Фокину, предлагая поставить на музыку Рапсодии балет: «Сегодня ночью думал о сюжете, и вот что мне пришло в голову: даю только главные очертания, детали для меня еще в тумане. Не оживить ли легенду о Паганини, продавшем свою душу нечистой силе за совершенство в искусстве, а также за женщину? Все вариации с Dies irae – это нечистая сила. Вся середина – это любовные эпизоды. Сам Паганини появляется в «Теме» и, побежденный, появляется в последний раз в 23-й вариации».
Владимир Виардо и Александр Скульский легенду оживили, причем самым неожиданным и занимательным образом.
Первый раздел Рапсодии, появление главных героев – Паганини и нечистой силы (тема Dies irae), – прошел в полном соответствии с сюжетом: персонажи встретились и благополучно сторговались. В среднем разделе стала проявляться недюжинная драматургическая инициатива Владимира Виардо: вялость тембров и тусклое интонирование пианиста заставили весьма посочувствовать Паганини – женщина ему досталась явно не первой молодости.
Заключительные шесть вариаций Рапсодии – это, по идее, торжество искусства Паганини и момент расплаты. «Дьявольское пиччикато» в исполнении Владимира Виардо прозвучало однозначно: нечистый надул Паганини и здесь – «пиччикато» такого качества смог бы сыграть любой оркестрант из группы вторых скрипок. Ради эдакого «совершенства» торги с дьяволом и затевать не стоило.
Когда же пришло время «отдать душу», пианист забыл текст, да так крепко, что сумел сбить и оркестр. Может быть, в других обстоятельствах это выглядело бы катастрофой, но не теперь. «Накладка» оказалась совершенно естественной! Паганини возмутился: и любовь была какая-то худосочная, и мастерство подсунули средне ремесленного уровня, за что же душу-то отдавать? Очень кстати в адской механике произошел глобальный сбой: шестерни на глазах разваливаются, колеса останавливаются.
Финал Рапсодии прозвучал очень убедительно: музыканты проявили себя достойными последователями Чипа и Дейла и отстояли Паганини, оставив ему в вечное пользование слегка подпорченную душу, ветшающие виртуозные способности и усредненно-кокетливые воспоминания о несостоявшейся любви.
Точности ради стоит сказать, что вместе с Рапсодией была воспроизведена Третья симфония Рахманинова. Именно воспроизведена: Александр Скульский добился от оркестра филигранной имитации знаменитой записи этой симфонии, сделанной под управлением автора.
Запись была сделана 1939 году, через два года после премьеры, о которой Рахманинов писал: «Прием у публики и критиков – кислый. Запомнился больно один отзыв: во мне, т.е. в Рахманинове, Третьей симфонии больше нет. Лично я твердо убежден, что вещь эта хорошая. Но… иногда и авторы ошибаются! Как бы то ни было, а своего мнения держусь до сих пор…»
На записи очень хорошо слышно то главное, за что Рахманинов любил симфонию – его боль и тоска по родине. Что до трактовки Александра Скульского… Имеет ли смысл рассказывать о копии, если есть возможность послушать оригинал – запись общедоступна.
ИЛЬЯ БЛИНОВ
Михаил, если Вы обнаружите в этих опусах поспеловские (или иные) недостатки, буду Вам весьма признателен, ибо в нашей филармонии я прохожу именно как Второй-Поспелов.
21.10.2003, 15:36
Дмитрий Ларош
"А что говорить, когда нечего говорить" :)
21.10.2003, 16:45
Илья Блинов
Дмитрий, это в каком смысле?
21.10.2003, 21:48
Михаил Лидский
Илья, думаю, что Вы все-таки скорее неправы, хотя мне ей-ей неловко защищать свой собственный текст.
Вы не нашли никакой разницы между текстом Поспелова и моим - ну, что ж... Мое отношение к тексту Поспелова подробно высказано в потоке про Плетнева.
=Получается, что все упомянутые Вами уважаемые люди стоя аплодировали «ясности», «краскам», «соразмерности», «амплитуде» и прочим узкопрофессиональным частностям, которым при желании и упорстве может научиться соответствовать любая бездарность. (Что мы, кстати, и имеем: детка, сделай так-то и так-то – «соразмерно», «красочно» и «амплитудно» - и лауреатство у тебя в кармане.)
Это явное преувеличение, на мой взгляд. Высокое профессиональное мастерство - это уже много, и это далеко не всем доступно. Почти при любом уровне дарования и мастерства, всякий, играющий добросовестно - что называется, to the best of his/her knowledge, - это хорошо. Другое дело - что кому отпущено... Масштаб, тык скыть. Но - "дум высокое стремленье". А лауреатство давно уже делается иначе. В той - устаревшей - версии, к-рую изложили Вы, действительно требуются некоторые навыки, но главное, так или иначе, - игра на публику (жюри в данном случае) - чтобы понравится.
=Единственное исключение у вас обоих – «художественная честность» и «игра по совести». Но ни Вы, ни Поспелов самое-то интересное и не расшифровываете!
Это не совсем так. Поспелов пишет: "Публику Плетнева (возможно, лучшую в Москве) убеждают не репертуарные изыски (программу он и на этот раз выбрал весьма хрестоматийную) , а художественная честность высказывания. Которое повествует о том, что красота не цветет привольным лугом и не всегда лежит рядом - она требует усилий и жертв". Плетнев здесь противопоставляется Горовицу, каковое противопоставление, как я, мне кажется, убедительно показал в ответе Eugene, неправомерно.
Что касается меня, то в моем опусе (прошу заметить, это никак не рецензия, а письмо на форум - просто делюсь впечатлениями; кабы я в газету писал, изъяснился бы совсем иначе) проблема "игры по совести" поставлена лишь в связи с бурно обсуждавшимся на соседнем потоке вопросом "как играть Баха". Я и изложил - разумеется, "вольным стилем" -свою позицию: Баха надо играть хорошо :), т.е. по совести, как и любую другую музыку. Адекватно тексту - елико возможно, а поскольку в принципе невозможно, то... Знаете, как Венедикт Ерофеев сказал: "Что да, то да, что нет, то нет, а что сверх того - то музыка". "Лучший контроль-совесть пассажира", как писали в московских автобусах времен моего детства. Игра "по концепции" (иными словами, по некоему предрассудку) кажется мне проявлением недобросовестности, предвзятости.
=Применительно к Вашей фразе, это по идее должно было означать: а какие вопросы задавала в этой музыке Островскому его совесть, и насколько он сумел на них ответить?
Ну знаете, это ж ведь только сам Рувим Аронович может знать. И никто не вправе насильно его исповедовать.
=«Картинки». Меня лично интересует: как была выстроена драматургия этого цикла? Чем пианист оправдал удвоение фактуры во втором (серединном) проведении Прогулки, и что в последующем развитии дало ему право (вслед за Мусоргским!) вывести эту тему на необъятно-колокольную высоту? Где сказка, а где «правда» (реальность) в этой музыке, как они общаются (взаимодействуют)? Кому принадлежала последняя реплика в диалоге самых что ни на есть несказочных персонажей – двух евреев – богатому или бедному? И так далее. Вопросов может быть огромное количество, и у каждого они будут свои.
Вот именно. А меня, например, почти не интересует такая драматургия. Я музыку воспринимаю непосредственно, вне "сюжета" - даже программную.
=Возвращаясь к рецензиям: никто не пытается понять, для чего тот или иной композитор написал ту или иную музыку и почему она именно такова. А без этого любая игра или рецензия – бессмыслица
Дорогой коллега, да ведь это прямо невозможно... А для чего солнце светит? "Ведь если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно". Кабы это так легко было понять... Над вопросом познаваемости этого дела бьются многие поколения философов... А Вы ждете этого от рецензентов. Santa simplicita'...
Но я, как уже сказал, вовсе не рецензию писал, а если бы писал, то, уверяю Вас, был бы гораздо аккуратнее.[/i]
21.10.2003, 23:28
Илья Блинов
Михаил, если честно, я огорчен.
Ждал разговора по существу, а получил отписку по абсолютно несущественным частностям.
Да, мастерство - это много,
да, Вы писали свой отзыв в некоем контексте,
да, о содержании трактовки знает только исполнитель
(только не нужно говорить о "исповеди насильно": никто никого на сцену под пытками не гонит, Р. Островского в том числе. Сцена - всегда исповедь)
Да, можно разбить лоб, пытаясь решить вопросы познания музыки...
Только вот нежелание их познавать очень огорчает. В отдельных случаях.
Единственное, что меня изумило: следуя Вашей логике, непрограммная музыка лишена драматургии:
Цитата:
А меня, например, почти не интересует такая драматургия. Я музыку воспринимаю непосредственно, вне "сюжета" - даже программную.
И слово "такая" здесь картины не меняет: драматургия или есть, или нет. Сюжет - не есть ее синоним. Простите.
22.10.2003, 00:52
deitch
@Баха надо играть хорошо , т.е. по совести, как и любую другую музыку.@
Вот, кстати, удивительно типичное для России высказывание - здесь столько сосредоточено, в этих словах, характерного для одной только русской культуры, что я даже боюсь вас благодарить (если можно я вас процитирую).
22.10.2003, 02:28
Walter Boot Legge
Илья, позволю себе несколько "методологических соображений", не считая себя в праве обсуждать тему во всех аспектах.
Цитата:
Сообщение от Илья Блинов
Михаил, если честно, я огорчен.
Ждал разговора по существу, а получил отписку по абсолютно несущественным частностям.
Мне кажется, для разговора по существу необходимо еще определить четко предметную область, достигнуть соглашения о смысле понятий, а уж потом можно переходить к "интеррогативному дискурсу". Собственно говоря, после "подготовительной работы" (при успехе последней) многие вопросы отпадут сами собой, а другие не будут требовать ответов (как в той экуменической утопии Померанца об универсальной религии будущего, состоящей из канонических вопросов без ответов :) ). Разумеется, необходимым условием успеха "подготовительной работы" является обоюдное желание сторон понять друг друга. Хотя это не есть условие достаточное. Одного желания может быть мало.
Цитата:
Сообщение от Илья Блинов
Единственное, что меня изумило: следуя Вашей логике, непрограммная музыка лишена драматургии:
Цитата:
А меня, например, почти не интересует такая драматургия. Я музыку воспринимаю непосредственно, вне "сюжета" - даже программную.
И слово "такая" здесь картины не меняет: драматургия или есть, или нет. Сюжет - не есть ее синоним. Простите.
Я не могу согласиться с Вами. Я не вижу логики в Вашем рассуждении.
Из того, что Михаила не интересует такая драматургия совершенно не следует что "непрограммная музыка лишена драматургии"
Прежде всего, словом такая обозначен не сам феномен драматургии в музыке а, исходя из контекста, Ваш способ вербальной интерпретации эпизодов тех же Картинок. Могу лишь заметить что, на мой взгляд, Михаилу следовало бы избежать метафоры в этом контексте, дабы не вводить Вас в искушение.
Опять же, слово почти по моему разумению, призвано расставить приоритеты: вначале непосредственное - невербализуемое восприятие музыки ( субъективное, в себе и "по совести") а потом уже "такая драматургия". Последняя - вторична - для Другого - хотя в момент рождения словесного "эквивалента" мысль о Другом чаще всего и не возникает. То есть здесь речь идет как об универсальности суждений о "смысле" музыки так и самой ценности последних в сравнении с непосредственным (эмоциональным и невербализуемом per se) восприятием музыки. Программность определяющего значения не имеет. Например, известны литературные интерпретации "непрограммной" d-moll ной фантазии Моцарта и тех же программных Картинок М. В. Юдиной. Оба текста чрезвычайно интересны, но не обязательны для восприятия самой музыки слушателем. Равным образом крайне смело предполагать, что такие тексты могут служить некой универсальной схемой для исполнителя.
Не далее как вчера я позволил себе в чате подобную ассоциацию в отношении исполнения одного из номеров Картинок неким известным пианистом. Я сделал это, сознавая определенный риск и в надежде на понимание двух собеседников (других не было), в которых я предполагал определенную эмпатию и схожий с моим строй мыслей. Я никогда бы не сделал этого публично на форуме.
Цитата:
Сообщение от Илья Блинов
(только не нужно говорить о "исповеди насильно": никто никого на сцену под пытками не гонит, Р. Островского в том числе. Сцена - всегда исповедь)
здесь очевидна подмена понятий. Исповедь как вербальная интерпретация исполнения и исповедь как сокровенное исполнение.
22.10.2003, 23:11
Михаил Лидский
Дорогой Илья, мне ужасно жаль, что огорчил Вас - поверьте, совершенно не имел того в виду и написал Вам отнюдь не отписку. Видимо, потерпел неудачу - простите... Писал действительно второпях - цейт и прочие ноты :). И спасибо Вальтеру, что выручил; в основном, я согласен с ним.
И прежде всего - в том, что необходимо четко формулировать существо обсуждаемой проблемы. Как я теперь вижу, мы с Вами по-разному понимаем самое музыку (впрочем, это различие может оказаться скорее внешним, а может быть, и нет). Если я правильно понял Вас, Вы находите в музыке (именно в музыке, т.е. видите в этом свойство музыки) некое немузыкальное (словесное, образное или как еще) содержание - пусть и проявляющееся во множестве вариантов интерпретации. Я ТАКОЕ содержание если и улавливаю, то трактую его как свойство воспринимающего или множества воспринимающих (в особенности, когда муз.произведение обрастает легендами - см.напр. "Аппассионату"). У Вас говорится: "Почти вся музыка Шумана – признание в удивительной, почти невозможной любви". А по мне, вся музыка Шумана - это именно музыка Шумана и есть, и не подумайте, что это пустое острословие. Музыка Шумана волнует, потрясает меня как таковая, непосредственно, вне связи с личностью автора и его биографией, хотя, конечно, личность такого человека не может не вызывать глубочайшего почтения, восхищения, интереса и других схожих чувств. Последнее может косвенно отразиться на моем восприятии музыки Шумана, но наряду с другими впечатлениями, прямо-таки наряду со всем жизненным опытом.
Теперь к вопросу о драматургии в музыке. Есть ли она? Еще бы! Зря Вы не придали значения слову "такая". В музыке фигурируют символы (звуки и их группы), они взаимодействуют. Символы эти почти универсальны - во всяком случае, все человеческие языки они объемлют. Такая высокая степень обобщения лишает, с одной стороны, музыкальный символ конкретности (аналогия - квантово-механический принцип неопределенности), а с другой - вбирает в себя все "истории" данной идеи (тоже термин из квантовой механики). Похожее происходит в художественной литературе, особенно в поэзии - ясное представление об этом дает, в частности, пушкинский "Цветок". Так вот, музыка, в определенном смысле, есть не что иное, как "мечта странная", как некая метафора жизненных процессов - и в самом большом масштабе, и в самых неуловимых тонкостях (как ни вспомнить цитированное мною здесь высказывание В.Ерофеева).
Писать буквами: а, б, в и т.д. (а не эпохами, катаклизмами, страстями и локомотивами) – этот совет, полученный молодым Довлатовым, кажется мне ценным и для музыканта (mutatis mutandis, разумеется). В статье о Чехове Маяковский полемически остро провозглашает: «Чехов, о котором говорю я, – писатель», и в той же статье иронизирует по поводу надписи на памятнике Пушкину – мол, за стихи надо поэта любить, а не за «чувства добрые». Мне кажется, что хорошо, верно созданное произведение искусства имеет важнейшим следствием и характернейшим признаком пробуждение добрых чувств. Так уж заведено :) Вот такой я оптимист :) Музыка, если угодно, первична, а наше восприятие ее, представление о ней и пробуждаемые ею чувства вторичны. Когда речь идет о музыке, я считаю правильным прежде всего говорить о ней самой конкретно и оперировать собственно музыкальными понятиями: мелодия, гармония, контрапункт, фактура, форма, ритм, темп, звучание инструмента, техника инструменталиста в целом, артикуляция, агогика и т.п. Слова же внемузыкальные, от кого бы ни исходили, заслуживают, на мой взгляд, меньшего доверия. Важнее всего музыкальная логика музыкального произведения.
Именно поэтому я, говоря о концерте Р.Островского, не отметил ничего из того, что желательно было бы узнать Вам. Я этого просто не слышу.
Немного по поводу статей - Ваших и Поспелова. Дорогой Илья, радуйтесь!:) Вы на Поспелова не тянете :) Главное содержание сочинений Пети - цинизм,"опускание" - музыки и людей (думаю, я достаточно внятно показал это на примерах). Для того, чтобы достичь этого, надо стать другим человеком, нужно заключить тот самый пакт - не дай Вам Боже. Если Вы, по прочтении этого моего письма, пожелаете получить подробный разбор Ваших статей, я сделаю его - только свистните :).
23.10.2003, 11:09
слушатель-любитель
Вопрос к Михаилу Лидскому:
Существует ли немузыкальное содержание в "Страстях по Матфею" Баха? В смысле существует ли оно объективно, т.е. не как свойство воспринимающего человека или множества воспринимающих людей, а как свойство самой музыки, воспринимаемой людьми.
Надеюсь, что разница между двумя вариантами понятна. Ее можно уловить, например, рассматривая следующее утверждение: хотя цветок растет на почве, он все же цветок, а не свойство почвы.
(Я не хотел бы, чтобы этот вопрос был понят в контексте обсуждаемых статей.)
23.10.2003, 12:17
deitch
Уважаемый Михаил Лидский,
три вопроса:
1. "Музыка... первична, а наше восприятие ее, представление о ней и пробуждаемые ею чувства вторичны. Когда речь идет о музыке, я считаю правильным прежде всего говорить о ней самой конкретно"
Т.е. вы используете отвлечённое представление вроде "идеального газа" в тех. науках? Ведь мы не можем говорить о вещах "как таковых", не учитывая феномен восприятия. Если мы поступаем так, то говорим всё же не о них, а о представлении о них некой конкретной науки (скажем, музыковедения) или группы людей. Заблуждаясь при этом относительно субъекта высказывания )))
2. Вы говорите о намеренном игнорировании внемузыкального в вашей интерпретации муз. события, при этом фраза, меня очаровавшая (строкой выше) утверждает "Баха надо играть хорошо , т.е. по совести, как и любую другую музыку. "
Эта "совесть" - не случайно ведь появилась в тексте. Что-то с этой "совестью" нужно делать, вам не кажется? "Писать буквами: а, б, в и т.д. (а не "совестью"?)
3. "Музыкальные" и "внемузыкальные" (терминология ваша) понятия.
"мелодия, гармония, контрапункт, фактура, форма, ритм, темп, звучание инструмента, техника инструменталиста в целом, артикуляция, агогика и т.п." - с одной стороны
и
"признание в удивительной, почти невозможной любви" - с другой.
Вопрос заключается в следующем: верно ли, что первая группа - в самом деле "чистые", не подверженные порче термины, и можно ли адекватно описать муз. событие, пользуясь исключительно ими?
С искренней симпатией
deitch
23.10.2003, 15:13
Михаил Лидский
Цитата:
Сообщение от слушатель-любитель
Вопрос к Михаилу Лидскому:
Существует ли немузыкальное содержание в "Страстях по Матфею" Баха? В смысле существует ли оно объективно, т.е. не как свойство воспринимающего человека или множества воспринимающих людей, а как свойство самой музыки, воспринимаемой людьми.
Разумеется. Там же слова... "Страсти по Матфею" нельзя назвать музыкой в строгом смысле слова (в нестрогом - это другой разговор...)
Другое дело, что музыка и вся композиция так "уделывают" эти слова (и какие слова!), что получаются как бы все слова разом (см.все тот же "Цветок"), и... тут я от волнения захлебываюсь:) "Все они говорят об одном" (Игорь Северянин). И самое большое, и неуловимые тонкости.
Занятно поставить вопрос: каково содержание слов "Страстей по Матфею"? Думаю, такая постановка вопроса прояснит проблему.
23.10.2003, 15:17
Михаил Лидский
Цитата:
Сообщение от deitch
Уважаемый Михаил Лидский,
три вопроса:
...
С искренней симпатией
deitch
Дорогой Дейч,
1. Музыка написана (открыта или создана - это как кому больше нравится) - стало быть, она есть, как все сущее. Да, конечно, мы видим ее в нашем восприятии. Ну конечно, это - своего рода предмет веры (лучше: часть ее) - со всеми вытекающими отсюда последствиями. От себя (своего восприятия) не уйдешь, но - это, как я понимаю, вопрос скорее этический - от себя все-таки всю жизнь бежать следует, не так ли?
2. Вопрос о сущности совести сложен. Это опять же - мораль, хороший вкус, чувство правды - в нашем случае, в музыке. Это отнюдь не исключает анализа - напротив. И, безусловно, - диктует необходимость неустанно и бесконечно работать, чтобы лучше (по совести) читать и писать буквами...
3. Тут надо поточнее определить, что такое "музыкальное событие". Вероятно, речь идет о концерте... Концерт - событие, конечно, музыкальное, но ведь и не только: собрались люди в зале, зал на Земле, и пошло-поехало...
Так или иначе, думаю, что скорее можно, но каково это читать потом будет... Хотя надо принять во внимание жанр описания - научная ли статья, или газетная, или что еще...; в идеале разницы быть не должно, но то в идеале. Да и стоит ли в данном случае нарочно ограничивать набор "выразительных средств". Важно, о чем именно писать, а как - вопрос, скорее, второй (хотя тут, конечно, диалектика "что-как-что"). Думаю, главное - соблюсти пропорцию: вот музыка, а вот - "немузыка". Хотя я смутно подозреваю, что ничего кроме музыки и нету :), но... не всегда :)
Примите и Вы:)
23.10.2003, 15:47
Serg
Цитата:
Сообщение от Михаил Лидский
3. Тут надо поточнее определить, что такое "музыкальное событие". Вероятно, речь идет о концерте... Концерт - событие, конечно, музыкальное, но ведь и не только: собрались люди в зале, зал на Земле, и пошло-поехало...
Полагаю, что имелось ввиду не совсем это. У аудиофилов муз.событием называется… затрудняюсь дать определение… что-то типа кванта… примерно то, что музыканты называют мотивом.
23.10.2003, 17:38
слушатель-любитель
Ну зачем же так упрощать проблему :) Проблема-то не уйдет от этого никуда :)
Давайте представим себе, что немецкого мы принципиально не знаем. Тогда слова превращаются в какие-то звуки, просто обозначающие какие-то слова (т.е. просто обозначающие тот факт, что какие-то слова кем-то проговариваются). Оставим за собой знание только названия произведения. Иначе говоря, давайте, действительно, посмотрим на дело так, что
Цитата:
Сообщение от Михаил Лидский
музыка и вся композиция так "уделывают" эти слова (и какие слова!), что получаются как бы все слова разом
Тогда в результате мы получим именно музыку в строгом смысле слова.
Если Вы согласны проделать такой мысленный эксперимент --- а я полагаю, что для многих слушателей такие условия не являются мыслимым экспериментом, а представляют собой самую настоящую реальность,--- то давайте вернемся к моему вопросу.
Сведение проблемы к вопросу о содержании слов "Страстей по Матфею" (именно "Страстей", а не Евангелия от Матфея), я полагаю, уводит от решения, а не проясняет проблему.
Кстати, вопросы deitch, насколько я его понял, о том же, о чем был мой вопрос (если отвлечься от конкретного взятого мной примера). Меня бы Ваши ответы на его вопросы не удовлетворили бы.
23.10.2003, 23:22
Walter Boot Legge
Цитата:
Сообщение от слушатель-любитель
Ну зачем же так упрощать проблему :) Проблема-то не уйдет от этого никуда :)
Давайте представим себе, что немецкого мы принципиально не знаем. Тогда слова превращаются в какие-то звуки, просто обозначающие какие-то слова (т.е. просто обозначающие тот факт, что какие-то слова кем-то проговариваются). Оставим за собой знание только названия произведения. Иначе говоря, давайте, действительно, посмотрим на дело так, что
Цитата:
Сообщение от Михаил Лидский
музыка и вся композиция так "уделывают" эти слова (и какие слова!), что получаются как бы все слова разом
Тогда в результате мы получим именно музыку в строгом смысле слова.
Если Вы согласны проделать такой мысленный эксперимент --- а я полагаю, что для многих слушателей такие условия не являются мыслимым экспериментом, а представляют собой самую настоящую реальность,--- то давайте вернемся к моему вопросу.
С точки зрения НЕзнания немецкого я почти пренадлежу к этой категории. "Почти" - потому что "знание" немецкого текста Mattheuspassion (по крайней мере, неоторых "принципиальных" номеров) все-таки непозволяет считать такой эксперемент чистым в моем случае. Whatsoever, для меня получение "фиолосовского камня" таким образом является редукцией к абсурду. Могу предложить свой эксперемент на база Вашего, ув. С-Л.
Представьте себе "Erbarme dich" разделенным на два номера - собственно партию альта и партию облигатной скрипки
Проведем "элиминацию вербального" из "альтовой" части и сравним 2 "субномера" с точки зрения образа "музыки в строгом смысле слова".
Какой из них более соответствует смыслу "Erbarme dich"? Или оба одинаково? Господа, по моему, мы занимаемся софистикой. Извините, если я чего не понял....
Цитата:
Сообщение от слушатель-любитель
Кстати, вопросы deitch, насколько я его понял, о том же, о чем был мой вопрос (если отвлечься от конкретного взятого мной примера). Меня бы Ваши ответы на его вопросы не удовлетворили бы.
Мне кажется я уже ответил на вопрос deitch:
<< Вопрос заключается в следующем: верно ли, что первая группа - в самом деле "чистые", не подверженные порче термины, и можно ли адекватно описать муз. событие, пользуясь исключительно ими? >>
в своем посте в этом потоке, предшествующему самому вопросу.
Речь идет о совершенно разных вещах а не о способах представления одного и того же. Музыкальное и внемузыкальное не заменяют друг друга. Просто, да простит меня МЛ за повторную наглость трактовать его слова, я думаю, что для него - МЛ - ценность первого значительно выше ценности второго. И более ничего. Нет предмета дискуссии!
23.10.2003, 23:31
deitch
Я вот сижу и думаю как бы тактичнее намекнуть, что ответы были даны несколько вразрез поставленным вопросам.
Уважаемый Михаил, уверен, если вы внимательно перечитаете мои вопросы, мне не придётся ломать над этим голову. :roll:
23.10.2003, 23:39
Михаил Лидский
Граждане! Я тупой :silly:
Убедительно прошу формулировать вопросы максимально доступно и по возможности кратко :)
23.10.2003, 23:46
Михаил Лидский
Цитата:
Сообщение от deitch
Я вот сижу и думаю как бы тактичнее намекнуть, что ответы были даны несколько вразрез поставленным вопросам.
Уважаемый Михаил, уверен, если вы внимательно перечитаете мои вопросы, мне не придётся ломать над этим голову. :roll:
П-ста, не постесняйтесь объяснить мне это во всех подробностях. Я вроде перечитал...
23.10.2003, 23:46
makus
Цитата:
Сообщение от Михаил Лидский
Граждане! Я тупой :silly:
Убедительно прошу формулировать вопросы максимально доступно и по возможности кратко :)
Михаил, откуда у Вас столько времени сидеть в интернете?
23.10.2003, 23:53
Walter Boot Legge
Цитата:
Сообщение от makus
Цитата:
Сообщение от Михаил Лидский
Граждане! Я тупой :silly:
Убедительно прошу формулировать вопросы максимально доступно и по возможности кратко :)
Михаил, откуда у Вас столько времени сидеть в интернете?
..... и никаких смайликов! :appl:
Браво - "ПОВОРОТ ВИНТА"! :silly: :solution: :lol:
________
а не подсадка ли это? :)
BUSINESS OFFER
Опытный продюсер (на пенсии) предлагает свои услуги пресс-атташе тупому пианисту
24.10.2003, 06:56
Михаил Лидский
Цитата:
Сообщение от makus
Михаил, откуда у Вас столько времени сидеть в интернете?
Купил.
24.10.2003, 08:32
Михаил Лидский
Многоуважаемый слушатель-любитель!
Предложенный Вами эксперимент не кажется мне вполне уместным... Мало ли кто чего не знает. И почему тогда не отказаться от знания названия - "Страсти по Матфею" - рождающего немузыкальные ассоциации...
Так или иначе, если на сей раз я понял Вас правильно, Ваш вопрос сводится к следующему: есть ли в музыке "Страстей по Матфею" немузыкальное содержание? Думаю, что нет.
Но поскольку в жизни эта музыка встречается со слушателем (через посредство исполнителя), такое содержание возникает. Только вот какое оно...
(Отсюда, среди прочего, вывод: при оценке исполнения основной критерий - корректное и внятное донесение текста; это единственное, что можно ТРЕБОВАТЬ и что ничем нельзя подменить. Остального ТРЕБОВАТЬ нельзя - это живой процесс.)
24.10.2003, 08:34
Михаил Лидский
Вальтер, что бы я без Вас делал. Спасибо Вам :)
24.10.2003, 09:45
Михаил Лидский
Цитата:
Сообщение от слушатель-любитель
Сведение проблемы к вопросу о содержании слов "Страстей по Матфею" (именно "Страстей", а не Евангелия от Матфея), я полагаю, уводит от решения, а не проясняет проблему.
Я-то считаю, что и содержание слов "Страстей" весьма трудно уловимо и, тем паче, выразимо (если искать полноты улавливания и выражения). В самом деле, каково оно? А каково содержание "Войны и мира"? Все того же "Цветка" Пушкина?
24.10.2003, 11:59
слушатель-любитель
Уважаемый Михаил Лидский!
Вопрос Вы поняли правильно, но я хотел бы возразить на Ваш ответ. Дело в том, что музыки тоже нет пока она не встретится со слушателем. Дело в том, что музыка становится музыкой только при ее восприятии человеком, пусть даже в виртуальном виде --- через нотный текст без физического озвучивания. А до того она просто набор каких-то колебаний. Другими словами, музыка познает себя только в сознании воспринимающих ее людей.
Мне могут возразить, что известна, мол, реакция растений на музыку (меняется скорость движения цитоплазмы). Но я полагаю, что это не более, чем просто физиологическая реакция на упорядоченные во времени и по высоте тона звуки (как на температуру и пр.). Скорее всего, даже, это просто реакция на ритм. На людей ритм тоже очень даже действует физиологически :) Главное в том, что реакция растений на музыку не имеет ни духовной, ни интеллектуальной составляющей. А музыка, по крайней мере в высоком ее понимании, просто не мыслима без таких составляющих.
Иначе говоря, музыка --- это специфический язык передачи информации. Разумеется он не дублирует вербальный способ. Но информация эта не может быть сведена только лишь к способу ее предачи, т.е.к самому "языку" музыки.
Цитата:
Сообщение от Михаил Лидский
В музыке фигурируют символы (звуки и их группы), они взаимодействуют. Символы эти почти универсальны - во всяком случае, все человеческие языки они объемлют. Такая высокая степень обобщения лишает, с одной стороны, музыкальный символ конкретности (аналогия - квантово-механический принцип неопределенности), а с другой - вбирает в себя все "истории" данной идеи (тоже термин из квантовой механики). Похожее происходит в художественной литературе, особенно в поэзии
Именно. А символы крепко привязаны к внемузыкальным понятиям, как и взаимодействие символов тоже привязано. Поэтому "игрой" символов можно добиться появления новых смыслов, которые потом могут быть премещены или осознаны уже безо всякой связи с музыкой. Нечто подобное происходит и со "Страстями по Матфею".
24.10.2003, 12:09
слушатель-любитель
Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
Могу предложить свой эксперемент на база Вашего, ув. С-Л.
Представьте себе "Erbarme dich" разделенным на два номера - собственно партию альта и партию облигатной скрипки
Проведем "элиминацию вербального" из "альтовой" части и сравним 2 "субномера" с точки зрения образа "музыки в строгом смысле слова".
Какой из них более соответствует смыслу "Erbarme dich"? Или оба одинаково?
Для меня скрипка --- это Путь. Альт --- это Дух и одновременно надежда на спасение. (Разумеется это очень условно.) Слова я знаю очень приблизительно. Главное здесь то, что это ария Раскаяния Петра (в обозначении названия я бы сделал акцент на слове "Раскаяние").
Кстати, может ли кто достоверно и ответственно перевести ну русский "Erbarme dich". Главным образом меня интересует вопрос о каком лице идет речь? О 1-м, 2-м или 3-ем?
Третий вопрос deitch заключался в том, можно ли адекватно описать муз. событие, пользуясь исключительно "чистыми" музыкальными понятиями.
24.10.2003, 14:56
zarastro
Удивляюсь я Вам господа. Может я не совсем правильно воспринял тексты некоторых участников дискуссии, но похоже для некоторых текст Страстей вообще значения не имеет! Да как же это. Помилуйте. Там же вся акцентировка на смысл конкретного слова ориентирована. Ну а фразировка и интонирование - тем более. Я понимаю, что можно слушать Страсти, не зная текста, и получать музыкальное удовольствие, но говорить о том, что для них не важен текст - это через чур. Да и потом, там все интерпретации идут не только от партитуры, но и от текста. И это очень важно.
Почитайте эти тексты, и я думаю что со значением слов для музыки Баха все станет ясно.
А насчет программной музыки - так это совсем другое. ;)
24.10.2003, 15:14
zarastro
Хотя конечно перевод должен быть качественным. Увы с в последнее время на русском стали выходить довольно сомнительные переложения классических трактатов. Хотя не только на русском.
Вот пример с украинского стенда на последней московской книжной ярмарке:
Йосип Бродський
ДВАДЦЯТЬ СОНЕТIВ ДО МАРIЇ СТЮАРТ
з росiйської
1.
Марі, шотляндці все ж таки хуї.
Кому з усій строкатої родини
примарилось, що рипнешся з картини
та будеш жвавити, як мумія, гаї?
Між інших, Люксембургський, де мої
блукають очі старого кнуряки,
що повертається дорогою пияки,
аби поглянути обіч себе. Ну і
в ставок. Де я зустрівся з Вами.
І зустріч ця мені вертає днi
минулого, її класичне “нi”,
моє дiряве серце, і словами,
від мови української сміттям,
я пещу плечі і обличчя Вам.
2.
Наприкінці великої війни,
коли і в нас повиїли все сало,
Марі, я бачив хлопчиком як Сара
Леандр на гілляку в вишині
подерлася ген-ген. Гілляка ката,
еге ж, Марі, змайстрює з неба діл
(див. поява із води небесних тіл).
На світло вийшли ми з кінопрокату,
та дещо нас у темряві гука
назад в м‘якеньке чрево “Спартака”,
де краще, ніж у Західній Європі.
Там висять зірки у фойе, корчма
працює, черга жопа к жопі.
І зайвого квиточка вже нема.
3.
Здолавши шлях земний до половини
і причволавши в згадані сади,
дивлюся на закляклі я сивини
філософів, пісатєлєй; й туди-
сюди тиняються баби, пани, корови,
між зелені сержант у синій формі новій,
фонтан жбурляє, гелегочуть діти,
і хто тут зрозуміє “та іди ти”.
Хоч ти, Марі, дозвілля дай рукам!
Стоїш у ланцюгу дебелих мам,
завмерлих на монаршiм пенсiонi,
мовчиш, дзьобають чуба горобцi.
Все так, якби в “Снiданку на газонi”
(Мане, здається) снiдали мерцi.
4.
Вродлива дівка, котру я пізніше
кохав сильніш, ніж ти — свого кнуря,
була на тебе схожа (втім, облишу,
аби не лаятись), так, деяка мура.
Нас, як і вас, запліднення щоденне
до щастя не наблизило. І от
вона пішла, вдягнувши щось мерзенне.
Я, згубних уникаючи турбот,
тоді майнув собі до горизонту,
чиє лезо, Марі, як гострий ніж.
Мій черепок на ньому босоніж
не кисню прагне, а, хіба, азоту
шаленого, що в м‘язи пророста,
і долю... той... завдячують вуста.
5.
Числом двозначним можна рахувати
гульвіс, яким давала ти, Марі:
чотири, десять, двадцять, двадцять три.
Нічим корони так не попсувати,
як бозна з ким у гречці переспати.
(Саме тому і гине монархізм,
а от республіка продовжує стояти,
як фалосоподібний архаїзм).
Скоріш шотляндець кине онанізм,
ніж зрадить цю першопрестольну мрію.
Не міг до тями взяти твій барон,
що файному міньєту личе й трон.
Тому тебе — дивачку — як повію
проміж фрігідних лаяли матрон.
6.
Я Вас. Кохання ще (чи, може,
біль звичайнісінький) мій мозок розрива.
Світ гепнувся на дріб‘язок. Крива
до суіциду пхала: йди, небоже!
Та зброї не дала. І скроні, ге:
оцілити в яку? Ні, не тремтіння —
була замисленність і все на букву “г”!
Я Вас кохав як саме дороге.
Дай Боже, щоб якесь іще створіння...
Та дiдька лисого! Могутній не бажа —
так батько діалектики вважа —
ладнати вдруге спеку, розкаряки
та спрагу цю, що в роті, мов іржа,
дістати до... до певної ознаки!
7.
Париж як був. Майдан де Вож — те саме,
кажу тобі, цілком геометричне.
Ріка тече туди, куди одвічно.
Распай, як завжди, тішить голосами.
Новини є — концерти на дурняк
і довбня, під якою ти конаєш.
Зустрівши декого, приємно на коньяк
пiти, спитавши першим “як ся маєш?”.
Вночі, в Парижі, у шинку... Цiни
перелiку такому годi й скласти.
Бува, у шабельтасах пацани
адажiо станцюють, педерасти.
Кафе. Бульвар. Дівчисько. Місяць, як
партай геносе, що піймав стовбняк.
8.
Чекаючи на клімакс тихим сапом
в Америці (що вийшла з небуття
на Вашій пам‘яті), веду своє життя
від груби до старенької канапи
і марю про весільний наш кортеж.
Ми б майже не виходили з нірвани:
ти шепотіла б лагідно “Іване”
і я б відповідав тобі “авжеж”.
На сінник нам Шотляндії — як раз.
Ти першою була б в слав‘янськім колі.
Пихаті чумаки везли б доволі
у Глязго всякого: взуття, харчі, атлас.
І навіть смерть зустріла б разом нас.
Порубаних сокирою з тополі.
9.
Степ. Сурми. І чимдуж двобій луна.
“Ти хто такий,” — один питає люто.
“А сам ти хто, скажи-но?” — “З нами Лютер!”
“А ми неотомісти”. — “Он як!” На!
Відтак, людянина лишається навколо,
і гави між смачних товчуться бризк.
Аж ось — зима і різьбленні гринджоли.
Примірка хустки: ”Де це, бля, — Дамаск?”
“Там, де павич-самець гарніш самиці”.
“Та навіть там сумує він без киці”
(за шашками — відновлюючи тиск).
Ніч у старій довженківській фортеці.
І знову степ на двох. Базікання на “ти”.
І вовче скиглення, що з‘єднує світи.
10.
Сумні часи. Неначебто з Ерато.
Вона не піднімає голови.
Не вперше. От коли ревуть воли
червонопрапорні, і це для тебе свято.
Сьогодні, подолавши всі барь‘єри,
стає учора, та лиша як є
багнюку від вареників, папери,
перо та бознащо, зробив яке
кульгавий бондар з Гомелю. Ті речі,
що мають вже подряпини і діри,
для часу гідні більшої довіри,
ніж овочі з їх ароматом сечі.
Смерть, зойкнувши, завмре на килимах
у свитці, постраждалій від комах.
11.
Під ляскіт ножиць б’є утробу тремор.
Молох, з ягням продовжуючи гру,
як шлюбну, так і царську мiшуру
знімає з нас. І голови окремо.
Бувай, хлоп‘ята, горді їх батьки,
розлучення та лапідарні клятви.
В будівлі мозку — комунальна битва,
і мешканці не подають руки.
Так п‘ють оті сіамські близнюки:
ковта один, а морди б‘ють — обидва.
З них жоден не гукнув тобi “Ховайсь!”.
Сама ж не знала ти “багато вас...”,
латинню криючи у Господа i неньку,
як дати вiдсiч “а Марi — одненька”.
12.
Тіла — то є Історії лекала.
Відтак Мистецтво — безголове тіло.
Узяти Шилєра. Хоча собі й мудило,
та Кліо засадив. Ти не чекала,
що німець, уподобавши вудила,
полізе, зрештою, у давню іпостась:
йому яке, не розумію, діло,
з ким ти їблась колись, чи не їблась?
Либонь — у німців доленька лиха —
наш Фрідріх був і сам не без гріха.
Або ж, скажу по-друге, тільки твором
Мистецтва чистого (чи уявляєш ти?)
спокус твоїх i можна досягти.
Історію, Марі, віддай Тюдорам.
13.
Живе руно, вдихаючи зела,
відтворює кучериками трелі.
В той день зійшлися жителі села
до купи і один другому меле:
“Вона без голови тепер. Ой леле”.
“Ото розлютяться в Лютеції”. “У них?
Над черепом заплачуть менестрелі?
Як би ж то їй сокиру поміж ніг...”
“Тю, жінка ж. Гола видерлась з оселі”.
“I що тепер, нацьковувати рать?..”
“Свiтився сором у мадмуазелi!”
“То, може, пеньюар поцюпив тать”.
“Погодьтесь, краще варварам в пустелі:
їх прiзвища не вказують на стать”.
14.
Кохання — сила, та розлуки квота
за силу довша, і гранітна міць
підкреслює відсутність тиць-пиздиць
та іншого. Ні запаху, ні поту.
Не підмахнеш у позі горілиць:
завадить камінь (це ж бо не гризота?).
Безсила пристрасть, курва шестирота,
ніяк не може здужати спідниць.
І зовсім не від того, що спливло
багацько рідини (якби ж блакитна!),
від туги — раз у раз не ти вагітна
від мене — я б не камінь взяв, а скло,
Марі, як перевтілений добраніч
і символ погляду, що рине крізь параліч.
15.
Тебе, кажу тобі, занапастило
не те, що нареченим у боях
чомусь підняти крокви не кортіло;
не плутанина у займенниках;
і не чиїсь привабливі чорнила;
не те, що — правда-матінка важка —
Єлизавета Англію любила
сильніш, ніж ти Шотляндію (в дужках
відмічу, це ще й як можливо);
не пісенька, яку ти так тужливо
за гратами іспанському коту
співала. Ні, обурені васали
за інше тобі голову відтяли:
за в ті часи безмежну красоту.
16.
Пітьма, це факт, приховує кути.
Квадрат не вiдрiзняється вiд вежi,
і проти ночі кольором пожежі
чутливий ліс аж тягнеться туди,
де галас журавлиної юрби;
стурбований сухим листом, рулади
виводить сетер в напрямку Плеяди,
що на озимі кліпає горби.
Над чим колись не вистачало слiз,
здебільшого у гумусі — пропаще
не збереглося. Самописка бу-
к вально все закресливши наскрiзь,
простеже за часописом хіба що,
чи “Щедрика” затягне. Я єбу.
17.
Те, в аглицькому роті здивування
що спричинило, що на матюки
схиляє ласий до жіночого надбання
мій власний, що хоча й не на роки,
та короля гишпанського до руху
примусило і відрядити флот,
те — хай вам грець, справжнісінький ульот
ця діатріба — загалом, перука,
що впала з голови, що впала теж
(дурна вбачається безмірність), він,
а себто твій однісінький уклін,
нехай до бійки не призвів, але ж
так глядачів зарадив від нудьги,
що підхопилися на ноги вороги.
18.
Оте “бувай” промовивши, роти
тобі, а не аби-кому, хіба не
однаково — щербою чи хлібами —
поласують пізніше. Певно, ти
обвикла не до нашої куті.
Та коли щось не те, то ти не кисни:
язик, мов щур, куйовдиться в смітті,
вишукуючи дещо неумисне.
Пробач мене, принадливий бовван.
Так, у розлуки губи не з лопуцька
(бува здається — з чорної імли):
між нами — вічність, Тихий океан.
Це не метафора. І цензор із-під Луцьку.
Могли облишити сокиру? Так, могли.
19.
Тепер в Шотляндії є вовна (сміх,
Марі, все наче нове із хімчистки).
Життя о шостій зупиняє біг,
на Сонці жодної не змінюючи риски.
В озерах — і по-давньому їх не
поменшало — чорти з‘явились (з Дону).
От-от і буде власне вже пальне,
шотляндське, у пляшках з-під самогону.
Шотляндія, як бачиш, обійшлась.
І Англія також без тебе може.
І ти, Марі, в садочку геть не схожа
на ту, що з ума-розуму звела.
І баби є, з якими я ще бог,
та от не схожі геть на вас обох.
20.
Брехня, що бунтівним пером — пастельним! —
я змалював садок і зустріч там
з тією, хто на горе інших дам
мене з екрану пройняла вогнем пекельним.
Засуджувати доручаю вам:
а) чи юнак був глядачем ретельним;
b) українця, що штурмує храм;
с) синтаксіс (гадаю, не смертельний).
У Катманду не побудуєш БАМ.
Так випадок, водночас неминучість,
приносить користь будь-яким трудам.
Продовжуючи жити тим життям,
що і раніш, я вдячний за родючість
паперу згорнутим в сопілку аркушам.
(Пер. Донiн)
Вальтер, жду ваших комментариев, на сие достиженье переводческого искусства.
А может кто захочет на музыку положить? :lol:
24.10.2003, 16:10
Leda
Да.......... «Богатенький» текстик...
Табуированная лексика:
"Марі, шотляндці все ж таки хуї"
"з ким ти їблась колись, чи не їблась"
Могу предложить свой эксперимент на база Вашего, ув. С-Л.
Представьте себе "Erbarme dich" разделенным на два номера - собственно партию альта и партию облигатной скрипки
Проведем "элиминацию вербального" из "альтовой" части и сравним 2 "субномера" с точки зрения образа "музыки в строгом смысле слова".
Какой из них более соответствует смыслу "Erbarme dich"? Или оба одинаково?
Для меня скрипка --- это Путь. Альт --- это Дух и одновременно надежда на спасение. (Разумеется, это очень условно.) Слова я знаю очень приблизительно. Главное здесь то, что это ария Раскаяния Петра (в обозначении названия я бы сделал акцент на слове "Раскаяние").
Вы правильно пишите, что ваша аллюзия очень условна. Лично у меня она не вызывает никаких возражений но говорить об адекватности Вашего описания музыки значит признать универсальность такой трактовки (или точнее существование некой экспертной ситуации которая приводит к ней - трактовке - т.с. объективно). Что касается воплощения раскаяния в этой музыке, то это "описание" не возникает отдельно от контекста арии (Ваша ссылка на Петра трижды предавшего Христа). Разумеется, Бах имел в виду раскаяние, когда исходил из евангелического текста, сочиняя музыку.
Но можно ли говорить об адекватности описания слова "раскаяние" некоему "муз. Событию" исполнения этой арии. Разумеется, нет, ибо оно обозначит т.с. "родовой признак", а все видовые-частные не покрываются. Вот эти частные специфические особенности обречены либо на "произвол" метафоричности цель, которой отобразить образ (Х 2) музыкального события или его деталей либо на профессиональную свертку музыкального события, которое также не адекватно самому событию, но носит объективный характер.
Цитата:
Сообщение от слушатель-любитель
Кстати, может ли кто достоверно и ответственно перевести ну русский "Erbarme dich". Главным образом меня интересует вопрос, о каком лице идет речь? О 1-м, 2-м или 3-ем?
Я думаю, что "Смилуйся надо мной, Господи" (Помилуй меня) вполне может служить эквивалентом "Erbarme dich, mein Gott" , учитывая контекст (хотя у меня нет никаких канонических текстов под рукой)
Далее мои измышления: м.б. это архаизм, т.к. Erbarme sich - это дословно "Смилуй себя" (замена "себя" на "тебя")
Возможно, я ошибаюсь, так что пусть выскажутся те, кто сильны в немецком. В нашей фракции есть такие :)
Цитата:
Сообщение от слушатель-любитель
Третий вопрос deitch заключался в том, можно ли адекватно описать муз. событие, пользуясь исключительно "чистыми" музыкальными
понятиями.
Я вроде бы не жаловался на то, что не понял Дейча :)
Повторяю, что считал и писал , равно пишу и считаю:
Нет, нельзя. Объективно можно, при условии профессионального консенсуса. :) в отличие от "родства душ" необходимого для дискурсах практикующих "нечистые" понятия.
Как человек малограмотный и вааще, я предпочитаю последние первому (разумеется при "родстве душ" пишущего и читающего) но не мог пойти против истины :)
24.10.2003, 16:28
Блэк
Цитата:
Так или иначе, если на сей раз я понял Вас правильно, Ваш вопрос сводится к следующему: есть ли в музыке "Страстей по Матфею" немузыкальное содержание? Думаю, что нет.
Категорически не согласен! Михаил, оставьте слушателю делать окончательные выводы ДЛЯ СЕБЯ. Если бы я не знал Евангелия, если бы не верил в Него, мое восприятие "Страстей..." было бы другим. Оно и было другим (пока не поверил).
Возможно, я Вас не понял?
24.10.2003, 16:43
слушатель-любитель
Цитата:
Сообщение от zarastro
Удивляюсь я Вам господа. Может я не совсем правильно воспринял тексты некоторых участников дискуссии, но похоже для некоторых текст Страстей вообще значения не имеет! <...> Да и потом, там все интерпретации идут не только от партитуры, но и от текста. И это очень важно.
Почитайте эти тексты, и я думаю что со значением слов для музыки Баха все станет ясно.
Да нет же, значение имеет. Вот я и спрашиваю о точном переводе :) Но многое можно понять и без точного знания текста "Страстей".
Цитата из текста, указанного Zarastro:
Цитата:
Как пишет Альберт Швейцер, «он относится к своему тексту активно – он не вдохновляется им, но сам одухотворяет его…Создается впечатление, что композитор относится безразлично к словам и к пошлости текстов не потому только, что разделяет дурной вкус своего времени – нет, он осознает, как мало остается от самих слов, когда он преобразует их, даст им новое образное истолкование»[14].
Мы можем добавить, что в музыке кантат Баха отражались не слова сами по себе, а то состояние человека, которое отражается в протестантской духовной поэзии и которое мы описывали выше.
<...> Слова важны для Баха, потому что он берет из них идеи и воплощает их в музыке. Но с другой стороны, сами стихи настолько преобразуются в музыке, что перестает существовать их конкретная форма.
24.10.2003, 16:54
Блэк
Пошлые тексты и гениальная музыка?????
Слов нет....
Да за "пошлыми текстами " - ЕВАНГЕЛИЕ!!!!
24.10.2003, 17:04
слушатель-любитель
Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
Разумеется, Бах имел в виду раскаяние, когда исходил из евангелического текста, сочиняя музыку.
Но можно ли говорить об адекватности описания слова "раскаяние" некоему "муз. Событию" исполнения этой арии. Разумеется, нет, ибо оно обозначит т.с. "родовой признак", а все видовые-частные не покрываются.
Вот такое сопоставление меня тоже очень интересует. С одной стороны, Бах имел в виду раскаяние, когда исходил из евангелического текста, сочиняя музыку. А с другой стороны, то, что можно найти в музыке Баха далеко не покрывает все видовые-частные признаки раскаяния. По этому поводу сейчас я могу только сказать, что иногда меня охватывает чувство, похожее на ужас, когда я встречаю сильное исполнение и вижу это, казалось бы, противоречие. Ужас перед тем, что я подхожу к чему-то, за что страшно переступить.
24.10.2003, 17:10
Блэк
Нельзя рассматривать музыку "Страстей" в отрыве от Евангелия (текста и Духа). А Евангелие говорит о Страдании, о смерти, о Суде.
Думаете мне не страшно?
24.10.2003, 17:25
Walter Boot Legge
Цитата:
Сообщение от zarastro
Хотя конечно перевод должен быть качественным. Увы с в последнее время на русском стали выходить довольно сомнительные переложения классических трактатов. Хотя не только на русском.
Вот пример с украинского стенда на последней московской книжной ярмарке:
Йосип Бродський
ДВАДЦЯТЬ СОНЕТIВ ДО МАРIЇ СТЮАРТ
з росiйської
(Пер. Донiн)
Вальтер, жду ваших комментариев, на сие достиженье переводческого искусства.
Звучит как "жду ваших объяснений" :)
Зарастро, голубчик, какой же это перевод - это же пародия! Даже не стилизация....
Не такая талантливая как Энеида, Котляревского, конеШно... :)
Табуированная лексика - то дарма! Scheißegal! А вот когда Люксенбургский сад назван гаем (лесом) это уже коробит
Простите я прочитал стиха два три... времени нет
Цитата:
Сообщение от zarastro
А может кто захочет на музыку положить? :lol:
можно будет петь и оригинал заодно, т.к. размер у пана Донина сохранен!
А вот как Вы прокомментируете исчезновение кефали у берегов Тамани, якобы обусловленное свободным проникновением соленых вод черного моря в акваторию Тузлы (инфа ОРТ)?
Хотя нет. Не отвечайте. Давайте придерживаться пакта Касьянова-Януковича и погодим месяца два-три...
24.10.2003, 18:45
makus
Цитата:
Сообщение от Михаил Лидский
Цитата:
Сообщение от makus
Михаил, откуда у Вас столько времени сидеть в интернете?
Купил.
Ой, а Вы случайно не знаете, где грехи отпускают по дешёвке ?
24.10.2003, 18:47
deitch
zarastro, интересно, почему Евгений Добрушкин выбрал именно эти интерпретации? А где Гардинер?
Михаил, я переформулирую вопросы:
1. Вопрос о парадигме.
Вы хотите говорить о "музыке как таковой", не принимая во внимание тот факт, что "музыки как таковой" не существует.
Говоря о музыке, вы всегда смотрите "со своей колокольни", исходите из постулатов определённой науки, находитесь в русле определённого дискурса, употребляете определённую терминологию, ets.
Имеет ли смысл, зная об этом, утверждать всё же, что "Когда речь идет о музыке, я считаю правильным прежде всего говорить о ней самой конкретно"?
2. Вопрос о чистоте помыслов.
Совесть - понятие внемузыкальное. Когда, отвечая на вопрос "как нужно играть Баха?", вы говорите "Баха надо играть хорошо , т.е. по совести, как и любую другую музыку", тем самым вы зачёркиваете собственный постулат о том, что в музыке вас не интересует внемузыкальное.
Или нет?
3. Вопрос о корректной терминологии
Кристоф Вольф в своей книге о Бахе наряду с принятой в мире музыковедов терминологией частенько использует слова "вульгарные", он говорит о любви, самопожертвовании, христианских добродетелях, ets, в музыке Баха.
Сперва меня это раздражало, но в какой-то момент я понял, что нужно, вероятно, пытаться описать явление во всех его ипостасях, используя все возможные средства.
Или нет?
Напоминаю, Вы говорите "Когда речь идет о музыке, я считаю правильным прежде всего говорить о ней самой конкретно и оперировать собственно музыкальными понятиями: мелодия, гармония, контрапункт, фактура, форма, ритм, темп, звучание инструмента, техника инструменталиста в целом, артикуляция, агогика и т.п. Слова же внемузыкальные, от кого бы ни исходили, заслуживают, на мой взгляд, меньшего доверия. Важнее всего музыкальная логика музыкального произведения."
Теперь о том, почему меня это интересует.
Потому что я не знаю ответов на эти вопросы и мне интересно - есть ли они у человека, который занимается музыкой профессионально.
С уважением,
deitch
24.10.2003, 18:47
zarastro
Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
Зарастро, голубчик, какой же это перевод - это же пародия! Даже не стилизация....
Не такая талантливая как Энеида, Котляревского, конеШно... :)
Ха! Боря, в том то и дело что на ярмарке сей текст трактовался киевскими издателями как "прекрасный образчик современного украинского перевода" и сравнивался с переводами Апта и Топорова!
Качеством перевода обосновывалось изучение в школах Украины некоторых авторов (Гоголя и Чехова например ) на украиньской мове.
Ну да ладно, а то это совсем оффтопик. Лифановский придет, красную карточку выдасть. :roll: На всякий случай сразу извиняюсь за полностью приведенный текст перевода. :oops: Боря, увы я рыбу не ем, так что судьба кефали...а вот мидий жалко. :lol: Дальнейшее - к модератору 8)
Теперь серьезно. "Erbarme dich" адекватно переводится на русский традиционной православной формулой "Помилуй мя". Пока ничего лучше я не обнаруживал. Блейки, насчет пошлых текстов у Баха, то сколько я помню Швейцер имел ввиду некоторые из светских кантат. Естественно ни к Страстям, ни к духовным кантатам, ни к хоралам это отношения не имеет.
Полный перевод Страстей по Матфею, ходил в 60-е годы в диссидентских кругах, однако найти его мне пока не удалось.
Насчет смысла - конечно в Страстях есть и музыкальные и внемузыкальные смыслы. Но это произведение гениально именно тем, что эти смыслы там так сильно связаны, что почти невозморжно воспринимать их раздельно. При этом, несколько раз слышав исполнение Страстей на русском языке, кактегорически считаю, что исполнять их надо только в оригинале. Там само звучание слов слишком тесно увязана с конкретной музыкальной фразировкой и интонированием. А смыслов много, очень много. Но это уже другая тема. ;)
