Дикие вопросы по инструментовке

Тема для всяких узкотехнических вопросов касаемо разных инструментов и того, что с ними делать. У меня вопрос вот какой, по-моему, вполне дикий :) : существуют ли примеры скордаттуры 5-й струны контрабаса до си-бемоля суб-контр-октавы? (кстати, как это слово пишется - с дефисами или без?) А то этот си-бемоль много для чего мог бы пригодиться - прежде всего в бесстыдном совокуплении с нижним звуком контрафагота (у меня не хватает воображения представить себе это звучание), но и вообще си-бемоль нота полезная - нижний звук фагота, гобоя, саксофонов некоторых, основной звук почти всех медных - микстов безумных можно было бы насочинять массу.
Меня интересует, насколько это возможно технически (расслабить самую низкую струну самого низкого инструмента на целый тон) и есть ли примеры в музыке.

1. В некоторых оркестрах контрабас настраивают как пятиструнную бас-гитару: H2-E1-A1-D-G, то есть, вместо до контроктавы си субконтроктавы (без дефисов).



2. Иногда, чтобы получить нижнее до, при отсутствии пятой струны спускают четвёртую на терцию вниз. Следовательно, потенциал "расслабления" довольно большой.

Сравните, хотя бы степень натяжения струн на контрабасе и бас-гитаре при том, что толщина струн примерно одинаковая, а длина - раза в полтора - 1.75 короче два короче.



3. В одной пьесе Мюрая в реальном времени ВО ВРЕМЯ игры контрабасист глиссандирует колком вниз глубоко в субконтроктаву (кажется от струны ми).



Вот так.

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

А то этот си-бемоль много для чего мог бы пригодиться - прежде всего в бесстыдном совокуплении с нижним звуком контрафагота

---

А зачем? Си-бемоль октавой выше звучит очень солидно, а контрафагот самой нижней нотой добавил бы необходимой глубины.

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

существуют ли примеры скордаттуры 5-й струны контрабаса

---

На забывайте, что на западе всё же 5-струнные не так популярны как дьявольская машинка на струне ми для спуска до до. (Кстати, как это устройство правильно называется?)

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

На забывайте, что на западе всё же 5-струнные не так популярны как дьявольская машинка на струне ми для спуска до до. (Кстати, как это устройство правильно называется?)

---

Рейка, реечная машина.
Реечный контрабас.

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

(у меня не хватает воображения представить себе это звучание)

---

Давайте попробуем: http://sidosoft.ru/sib.mp3

я точно помню, что в каком-то оркестровом сочинений у крама это есть. там как он заряжает этот си-бемоль с самого начала, так на нем все и идет. типичный такой крам.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Давайте попробуем: http://sidosoft.ru/sib.mp3

---

:appl: :appl: :appl:
Я в восторге :) По-моему, очень мощно звучит даже в таком виде. Кстати, и композиция классная получилась, прямо хоть на repeat ставь :) И название очень метко найдено :)
Не, с си-бемолем на октаву выше это не сравнится, совсем разные вещи...

Интересно, а почему до сих пор 5-тиструнные контрабасы редки, вроде для них музыки-то, я подозреваю, не так мало написано, раз даже специальные устройства для спуска струн уже есть. Не проще ли им было бы всё-таки 5 струн иметь? Как-то это странно...


А у меня ещё вопрос вспомнился, давно уже им задаюсь: как физически аккорды на деревянных получаются? И композиторы, и сами исполнители знают в лучшем случае аппликатуру. "Как получается?" - спрашиваю. "Ну вот эти клапаны зажимаешь - так и получается" - отвечают. А результат-то - раструб один, а ноты две (а то и больше). Чертовщина.

На эту тему можно целую лекцию прочитать.

Иногда аппликатура такова, что между собой "борются" две её "сущности": передувная и вилочная так, что звучат оба тона. Иногда этих "сущностей" гораздо больше: несколько по-разному передувных-вилочных.

Нередко происходит нечто вроде частотной или амплитудной модуляции одним звуком другого. Тогда появляется характерный "резкий" тембр, в котором разные тоны сложно на слух отделить один от другого.

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

:appl: :appl: :appl:
А у меня ещё вопрос вспомнился, давно уже им задаюсь: как физически аккорды на деревянных получаются? И композиторы, и сами исполнители знают в лучшем случае аппликатуру. "Как получается?" - спрашиваю. "Ну вот эти клапаны зажимаешь - так и получается" - отвечают.

---

А ещё есть вариант -- играют одну ноту, а мычат другую.

Правка: посмотрел в википедии. Это, оказывается, у медных так.

Цитата:

---

Сообщение от Wikipedia

In brass instruments, the most common method of producing multiphonics is by simultaneously playing the instrument and singing into it.

---

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

А результат-то - раструб один, а ноты две (а то и больше). Чертовщина.

---

Значит вывод такой: форма стоячей волны в канале при этом уже сразу такая, какая бы получилась от смешения двух звуков аккорда. То есть раструб один, а производит он сразу суперпозицию волн. Никак не соображу, может ли такое быть. Надо на бумажечке...

А может пальцем в небо.

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

На эту тему можно целую лекцию прочитать.

Иногда аппликатура такова, что между собой "борются" две её "сущности": передувная и вилочная так, что звучат оба тона.

---

Хм, тогда можно предположить, что есть такая аппликатура, которой соответствует не одна, а более одной устойчивой конфигурации стоячей волны. В таком случае, при определенных условиях, система могла бы быстро-быстро случайным образом метаться из одного состояния в другое, что на слух может восприняться как аккорд. Наверное, опять пальцем в небо.

Это я пытаюсь понять что значит борются" две её "сущности".

Я когда-то давно видел чуть ли не стишок(!), который является мнемонической подмогой для запоминания таблицы какие ноты в каких позициях берутся на тромбоне. Я, конечно, могу и в уме посчитать, если надо, но мне на это нужно секунд пять :)
Никто эту "шпаргалку" не знает?
Хорошо бы зазубрить, раз и навсегда, чтобы сразу видеть в партиях опасные ситуации с метанием между 1-й и 7-й позициями в пассаже 16-ми престо:-o.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Я когда-то давно видел чуть ли не стишок(!), который является мнемонической подмогой для запоминания таблицы какие ноты в каких позициях берутся на тромбоне. Я, конечно, могу и в уме посчитать, если надо, но мне на это нужно секунд пять :)
Никто эту "шпаргалку" не знает?
Хорошо бы зазубрить, раз и навсегда, чтобы сразу видеть в партиях опасные ситуации с метанием между 1-й и 7-й позициями в пассаже 16-ми престо:-o.

---

Хм, а зачем стишок нужен? Вроде ж просто всё - обертноновый ряд и тритон вниз от каждого "чистого" звука (то бишь 7-й обертон, если не ошибаюсь, не используется у медных), внутри тритона и будут все позиции...

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

Хм, а зачем стишок нужен? Вроде ж просто всё

---

Стишок нужен для быстрого решения обратной задачи. Не "какие ноты в данной позиции берутся", а "в каких позициях можно взять данную ноту".
Вот, например:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...5/Slidepos.gif
хотим сыграть a', смотрим: либо в 4-й как 9-й обертон, либо во 2-й как 8-й. Я никак не могу научиться это делать сразу машинально.

Кстати, ещё вот вспомнил. Квартвентиль на тромбоне нужен чтобы заполнить дыру в педальной октаве? И ещё я где-то читал, что он не влияет на первую позицию (то есть смещает только 2-7).

Ничего в тромбонах не понимаю.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

В таком случае, при определенных условиях, система могла бы быстро-быстро случайным образом метаться из одного состояния в другое, что на слух может восприняться как аккорд. Наверное, опять пальцем в небо.

---

В случае двузвучий это почти так и есть. Часто нужно приложить усилие, чтобы интервал не "сваливался" в сторону одного или второго тона, чтобы удержать их в равной громкости. На флейте и кларнете могу продемонстрировать такие двузвучия.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Кстати, ещё вот вспомнил. Квартвентиль на тромбоне нужен чтобы заполнить дыру в педальной октаве?

---

Да. Вернее НАД педальными тонами.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

И ещё я где-то читал, что он не влияет на первую позицию (то есть смещает только 2-7).

---

И да, и нет. Вернее сказать, частично.

В первой позиции берутся звуки
B1 - B - f - b - d1 - f1 - (as1) - b1 - c2 - d2 - (e2) -f2.
С квартвентилем все си-бемоли и ре невозможны.
Но все фа и до остаются на своих местах. Так, что если тромбонист берёт эти звуки и нажимает квартвентиль, то ничего не меняется.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

хотим сыграть a', смотрим: либо в 4-й как 9-й обертон, либо во 2-й как 8-й. Я никак не могу научиться это делать сразу машинально.

---

Да вроде просто всё - строим вверх тритон, смотрим, какие в этом интервале обертоны, смотрим от каждого из них интервал до нижнего звука, и всё, собственно. В случае с a' строим тритон вверх, получаем es'', между ними попалось аж 3 обертона - 8, 9 и 10, от 8-го до a' 1 полутон - 2-я позиция, от 9-го до a' 3 полутона - 4-я позиция, от 10-го до a' 5 полутонов - 6-я позиция.
Так зачем стишок? :)

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

Так, что если тромбонист берёт эти звуки и нажимает квартвентиль, то ничего не меняется.

---

Как же так? Вроде бы любой звук должен опуститься на кварту, если квартвентиль нажать, разве нет? Какая разница, ре это или до?

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

Да вроде просто всё - строим вверх тритон, смотрим, какие в этом интервале обертоны, смотрим от каждого из них интервал до нижнего звука, и всё, собственно. В случае с a' строим тритон вверх, получаем es'', между ними попалось аж 3 обертона - 8, 9 и 10, от 8-го до a' 1 полутон - 2-я позиция, от 9-го до a' 3 полутона - 4-я позиция, от 10-го до a' 5 полутонов - 6-я позиция.
Так зачем стишок? :)

---

Да, я именно так и считаю. Но это занимает у меня секунд пять, чтобы прикинуть. А задача в том, чтобы занимало 0.1 секунды. Я же вот не думаю в какой позиции и каким пальцем взять ноту на скрипке -- оно как-то само очевидно в каждой отдельной ситуации. Вот я так же хочу для тромбона.

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

Как же так? Вроде бы любой звук должен опуститься на кварту, если квартвентиль нажать, разве нет? Какая разница, ре это или до?

---

Надо чертёж тромбона смотреть.

Правка: Ещё одно осложнение. Если квартвентиль нажат, то из-за увеличившейся длины звукового столба (примерно на метр тромбон становится длиннее) расстояние между позициями становится больше! То есть при этом на участке, на котором может двигаться кулиса, умещается только 6 позиций.

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

На флейте и кларнете могу продемонстрировать такие двузвучия.

---

Вы меня пугаете.

Господа, а вас никогда не смущало, как Пётр Ильич вот тут гобои в октаву написал? Вот особенно нижние си и до-диез из-за грубоватости не совсем, мне кажется, удачно соответствуют характеру музыки (прошу прощения, не знаю как деликатно сказать).
http://sidosoft.ru/tchai-oboi.png

Я думал сначала, что это он "от избытка чувств" не стал на такие тембровые мелочи внимание обращать. Ан нет. Далее мы видим: си и ля в унисон взяты ("как надо"), а в следующем такте -- опять в октаву.
Объясните мне, в чём тут замысел и как он это расчитал.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Господа, в Вас никогда не смущало, как Пётр Ильич вот тут гобои в октаву написал? Вот особенно нижние си и до-диез из-за грубоватости не совсем, мне кажется, удачно соответствуют характеру музыки (прошу прощения, не знаю как деликатно сказать).
http://sidosoft.ru/tchai-oboi.png

Я думал сначала, что это он "от избытка чувств" не стал на такие тембровые мелочи внимание обращать. Ан нет. Далее мы видим: си и ля в унисон взяты ("как надо"), а в следующем такте -- опять в октаву.
Объясните мне, в чём тут замысел и как он это расчитал.

---

Кларнеты по ходу крещендо из за изменения регистра все более "просвечивают". как и флейты. Гобои - наоборот.
то есть поначалу кажется, что инструментовка механическая, а на самом деле - тембровая модуляция.
PS: а си и ля в унисон, - так иначе и невозможно.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Невский

Кларнеты по ходу крещендо из за изменения регистра все более "просвечивают". как и флейты. Гобои - наоборот.
то есть поначалу кажется, что инструментовка механическая, а на самом деле - тембровая модуляция.

---

Класс! Я про тембровые модуляции читал (то ли у Р.-К., то ли у Пистона), но не догадался. Приём теперь прочно взят на вооружение!

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Невский

PS: а си и ля в унисон, - так иначе и невозможно.

---

Это само собой понятно, что он не мог допустить у второго гобоя скачок от си до ля (если бы было си в октаву, а ля в унисон). Я просто же не увидел сначала причины для расположения в октаву в принципе -- поэтому и спросил, почему он дальше в унисон не продолжил (а не почему он эти две ноты в унисон взял). Я си и ля упомянул лишь потому, что после них опять идёт в октаву -- значит должен был быть в этом какой-то смысл. Ради этого я и задал вопрос.


Правка: теперь я понял фундаментальную разницу между Сидоровым и Чайковским:roll:
Я бы инстинктивно написал бы что-то вроде
http://sidosoft.ru/sido-oboi.png
и никогда бы у меня ни рука не поднялась, ни додумался бы я оставить так характерно звучащие си и до-диез. Теперь буду больше думать.

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

Интересно, а почему до сих пор 5-тиструнные контрабасы редки, вроде для них музыки-то, я подозреваю, не так мало написано, раз даже специальные устройства для спуска струн уже есть. Не проще ли им было бы всё-таки 5 струн иметь?

---

Очень просто: берется обычный 4-струнный контрабас и на него ставится эта реечная машинка. Сравнительно простая и не очень дорогая операция по сравнению с изготовлением 5-струнного контрабаса или переделкой 4-струнного в 5-струнный. Если учесть, что в ходу огромное количество старых инструментов, которые жалко уродовать, выбор вполне очевидный.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Да, я именно так и считаю. Но это занимает у меня секунд пять, чтобы прикинуть. А задача в том, чтобы занимало 0.1 секунды. Я же вот не думаю в какой позиции и каким пальцем взять ноту на скрипке -- оно как-то само очевидно в каждой отдельной ситуации. Вот я так же хочу для тромбона.

---

Ой, а я на скрипке так же долго считаю, даже пальцами в воздухе перебираю :) Как это у Вас так быстро получается?

К Петру Ильичу, по-моему, не стоит относиться с таким трепетом. У него была мания, доходящая иногда до маразма - дублировать деревом медь, прежде всего как раз гобоями. Посмотрите хотя бы место в разработке 6-й симфонии, когда трубы орут си-бемоль (ага, мой любимый си-бемоль :) ) в октаву - ну вот зачем трубы в этом месте гобоями и фаготами дублировать? Вы представляете себе, что такое фагот на b'? Да его в одиночку-то нужно ещё напрячься, чтобы услышать, а тут труба поверх него. А про верхний b' у трубы я и не говорю - дублировать его чем-либо просто смешно, по-моему.
Это только один из примеров, вообще у него везде так. То ли из каких-то практических соображений (хотя если медники сфальшивят, вряд ли гобой сильно поправит дело), то ли по какой-то "школьной" системе, которую он заучил и не хотел ей изменять, чёрт его знает...

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

То ли из каких-то практических соображений (хотя если медники сфальшивят, вряд ли гобой сильно поправит дело), то ли по какой-то "школьной" системе, которую он заучил и не хотел ей изменять, чёрт его знает...

---

Есть основания полагать, что по "школьной" системе, которая сформировалась в те годы по практической причине. Например, чтобы побороть паршивый тембр у плохих медных инструментов.

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

Посмотрите хотя бы место в разработке 6-й симфонии, когда трубы орут си-бемоль (ага, мой любимый си-бемоль :) ) в октаву - ну вот зачем трубы в этом месте гобоями и фаготами дублировать? Вы представляете себе, что такое фагот на b'? Да его в одиночку-то нужно ещё напрячься, чтобы услышать, а тут труба поверх него.

---

http://sidosoft.ru/trbobfg.png
Я думаю, тут ход мыслей такой. Гобоями дублируем трубы по обыкновению (тот же загадочный принцип, что и в других случаях). Далее, фаготам как бы остается "нечего поручить". Можно было им в иной ситуации, скажем, виолончели продублировать, но тут у всех струнных динамичная текстура, живая, так что фагот бы только убил "excitement". Либо добавить к остальной меди, но опять же -- бесполезно; что бы они добавили к массе звука? Ага! В верхнем регистре, думает Пётр Ильич, фаготы проявляют такой натужный звук, сродни в чём-то гобойному -- вот и усилим им гобои!

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

А про верхний b' у трубы я и не говорю - дублировать его чем-либо просто смешно, по-моему.

---

Тремя-четырьмя кларнетами в унисон fff ? Адская смесь, но только как спецэффект.

Господа, а покажите какой-нибудь [известный] пример использования челесты в достаточно не тихом tutti, где бы она:
1) Все ещё была бы хорошо слышна.
2) Играла бы важный музыкальный элемент, а не просто дублировала бы что-то или же бы использовалась только для цвета.

Интересует меня предел слышимости челесты.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Объясните мне, в чём тут замысел и как он это расчитал.

---

В тутти, особенно на современных гобоях это звучит очень пристойно. Вообще, нижние ноты у гобоя звучат не грубо, несмотря на общее мнение. Проблема другая - аттака и предельные нюансы.

Так что не нужно повторять издевательств Петра Ильича из "Я Вам пишу, чего же боле..."

Цитата:

---

Сообщение от oboist

В тутти, особенно на современных гобоях это звучит очень пристойно.

---

Но писалось-то не для современного гобоя.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Но писалось-то не для современного гобоя.

---

Да. И что?

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Господа, а покажите какой-нибудь [известный] пример использования челесты в достаточно не тихом tutti, где бы она:
1) Все ещё была бы хорошо слышна.
2) Играла бы важный музыкальный элемент, а не просто дублировала бы что-то или же бы использовалась только для цвета.

Интересует меня предел слышимости челесты.

---

шостакович, 4-я симфония, самый конец.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Невский

шостакович, 4-я симфония, самый конец.

---

Ну, пример не совсем отвечает на мой вопрос, так как:
1) Струнные тянут длинный аккорд pp,следовательно любое движение на этом фоне будет очень хорошо заметно и слышно.
2) Челеста там тоже написана только p, то есть опять же не показатель предела слышимости.

Цитата:

---

Сообщение от oboist

Да. И что?

---

Андрей, я понимаю, Вы обиделись из-за того, что я назвал нижние ноты у гобоя "грубыми", но вопрос стоял не про гобой. На него уже ответили и тема сменилась на "предел слышимости челесты".

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

Как же так? Вроде бы любой звук должен опуститься на кварту, если квартвентиль нажать, разве нет? Какая разница, ре это или до?

---

Звук должен опуститься на кварту, если соответственно и изменить амбюшюр "на кварту ниже" (т. е. сделать его более мягким, соответствующим звуку квартой ниже).

Если амбюшюр не изменить и просто нажать квартвентиль, то звук останется на месте (только будет уже другой номер обертона) или, если такого звука в звукоряде квартвентиля нет (см. моё пред. сообщ.), перейдёт на наиболее близкий доступный тон.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Ну, пример не совсем отвечает на мой вопрос, так как:
1) Струнные тянут длинный аккорд pp,следовательно любое движение на этом фоне будет очень хорошо заметно и слышно.
2) Челеста там тоже написана только p, то есть опять же не показатель предела слышимости.

---

В кульминации перед кодой челеста участвует как раз в тутти. Да и первые 5 секунд симфонии чем плохи?

Цитата:

---

Сообщение от tab

В кульминации перед кодой челеста участвует как раз в тутти. Да и первые 5 секунд симфонии чем плохи?

---

Вы что-то перепутали.

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

Звук должен опуститься на кварту, если соответственно и изменить амбюшюр "на кварту ниже" (т. е. сделать его более мягким, соответствующим звуку квартой ниже).

Если амбюшюр не изменить и просто нажать квартвентиль, то звук останется на месте (только будет уже другой номер обертона) или, если такого звука в звукоряде квартвентиля нет (см. моё пред. сообщ.), перейдёт на наиболее близкий доступный тон.

---

Теперь ты и меня пугаешь. Как можно столько знать про инструменты, не играя на них? :appl:

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

Теперь ты и меня пугаешь. Как можно столько знать про инструменты, не играя на них? :appl:

---

Вот вот! Причем этого по книжкам не выучишь. Я не одну прочитал по вопросам оркестровки, ан всё равно даже близко таких деталей не знаю.

Я помню, Р.-К. хотел летом научиться играть на всех духовых хотя бы на уровне "уметь сыграть гамму". Накупил по одному каждого сорта. Забросил через месяц, так как терпения не хватило (это Р.-К.-то терпения не хватило!!)

Тоже что ли попробовать?

Спасибо.

Я "играю гаммы" на некоторых инструментах. Кроме того стараюсь консультироваться с исполнителями, входить с ними в наиболее тесный контакт. Для моей музыки это важно (к сожалению:lol: :-P :evil:)

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Вы что-то перепутали.

---

это он о ксилофоне.:-)
А самый простой способ, - подойти к челесте (например в БЗК) и сильно по ней стукнуть. Больше mp ничего не получится. :-) Нижняя октава звучит, по-моему, тише других. (субъективное впечатление)
А меня DJ Khrust тоже восхищает. :appl:
чувствую, что меня тут избаловали музыканты, которые могут сыграть
все.:-)

пошел учиться аппликатуре тромбона:-)

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Невский

А самый простой способ, - подойти к челесте (например в БЗК) и сильно по ней стукнуть. Больше mp ничего не получится. :-) Нижняя октава звучит, по-моему, тише других. (субъективное впечатление)

---

В челесту недавно тыкал, правда не в БЗК.
Тут есть два соображения, по которым я не могу её громкость (тихость) считать за хорошую меру слышимости:
1) Как уже говорилось, на правильно подобранном фоне (тутти или нет) соло с интересным материалом даже pp будет хорошо слышно. Не из-за громкости, а из-за того, что оно привлечёт к себе 95% внимания слушателя. Вот пример такого я и ищу для челесты. Есть ведь же огромное количество примеров, где скрипка solo в тихих даже нюансах противостоит пугающе массивному остальному оркестру. В партитуру смотришь -- страшно! "Ведь ничего же слышно не будет". А звучит нормально.
2) Тембр челесты достаточно красочен. Одно это её хорошо выделяет.

Вопрос закрытым не считаю.


А вот ещё вопрос. Какова доступность 2-х челест в оркестрах?:roll:
И можно ли её вообще удваивать? Не потеряет звук свежести?

Вообще, за долгую историю музыки должен же был хоть кто-нибудь написать концерт для челесты с оркестром, а?