О клеях.

скрипки склеивают клеями животного происхождения. почему это делали в прошлые века - понятно. иного не существовало. этим клеем клеили все: и мебель, и оружие, и дома.
сегодня ситуация иная. аргументы: традиция, не плывет, позволяет расклеить.
первый аргумент не буду комментировать, это опять же - вопрос религии.
сегодня имеется масса клеев, которые тоже не плывут, и после схватывания обладают свойствами, которые, возможно, еще лучше отвечают стоящей задаче.
возможность разборки. здесь стоит, наверное, разделить соединения на две категории: те, которые почти наверняка придется разбирать, и те, которые разбирать никогда не придется. что говорит против того, чтобы неразбираемые соединения клеить современными клеями, которыми пользуются сегодня при изготовлении гитары? кстати, почему там так легко отошли от традиции? ведь гитара - тоже инструмент с длинной историей, которая начинается там, где других клеев, кроме животных, просто нет.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

чтобы неразбираемые соединения клеить современными клеями, которыми пользуются сегодня при изготовлении гитары? кстати, почему там так легко отошли от традиции? ведь гитара - тоже инструмент с длинной историей, которая начинается там, где других клеев, кроме животных, просто нет.

---

В истории скрипки был период подъёма,золотой период совершенства и период упадка.В истории гитары постоянно идёт период подъёма,даже в рамках только классической модели,и до совершенства,которое закомплексует последующие поколения мастеров,ещё очень далеко.

я вот и жду, найдутся ли у ортодоксов серъезные аргументы в защиту столярного клея на неразборных швах. думаю - нет (ну а вдруг все-таки?)

Цитата:

---

Сообщение от hobby

... и те, которые разбирать никогда не придется.

---

Я бы хотела маленькое уточнение. Не придется разбирать, потому что инструмент настолько низкого качества, что ремонту в случае повреждения не подлежит? Или еще почему-то?

Не встречал таких деталей которых бы не приходилось разбирать

Цитата:

---

Сообщение от Glog

Не встречал таких деталей которых бы не приходилось разбирать

---

Что, приходилось отклеивать и вынимать уже врезанный ус? Или расклеивать половинки дек по фуге?
(Просто первое, что пришло в голову) :)

Цитата:

---

Сообщение от MMMXXX

Что, приходилось отклеивать и вынимать уже врезанный ус? Или расклеивать половинки дек по фуге?
(Просто первое, что пришло в голову) :)

---

Отклеивать не приходилось, а вот склеивать отклеившийся ус и разошедшуюся фугу приходится довольно часто. И то, что изначально эти детали собраны на обратимый клей, сильно упрощает технологию ремонта.

Цитата:

---

Сообщение от Роман Н

Отклеивать не приходилось, а вот склеивать отклеившийся ус и разошедшуюся фугу приходится довольно часто. И то, что изначально эти детали собраны на обратимый клей, сильно упрощает технологию ремонта.

---

Это не только упрощает технологию ремонта, но еще и представляет ремонтнику возможность не испортить того что сделал мастер. Любой синтетически клей оставляет пленку, которая изменяет настройку дек и влияет на качество звука, Я пользуюсь исключительно рыбьим клеем, который при склеивании проникает в поры и после склейки практически не оставляет следов, как-бы сращивает дерево, одновременно хорошо расклеиваетя при помощи ножа и мокрой ткани, что бзусловно облегчает работу ремонтника и убирает риски повеждений. На московском мебельном комбинате, в свое время, использовали щавелевую кислоту, разобрать такую скрипку без потерь было можно, но достаточно трудоемко...

Цитата:

---

Сообщение от Роман Н

Отклеивать не приходилось, а вот склеивать отклеившийся ус и разошедшуюся фугу приходится довольно часто. И то, что изначально эти детали собраны на обратимый клей, сильно упрощает технологию ремонта.

---

может, потому и приходилось это делато довольно часто, потому что соплей склеены?
с целью бы определиться: мы или хотим сделать так, чтобы не ломалось, или закладываем поломку изначально в проект, но чтобы ремонтировтаь технологичненько, и тогда пусть ломается хоть каждый день. тогда скрипач натрет канифолью смычок, ус вывалившийся вставит, фугу оближет и выйдет на сцену...
я бы к неразборным клецы добавил и контробечайки (их соединение с обечайками).

делал года 4 назад эксперимент - склеил два толстых кусочка елки 10-15см длинной (отфуговал естественно, подогнал точно), на тайтбонд. вырезал криволинейную поверхность, якобы свод. а вот при обработке первая затыка - при работе даже острой циклей клей разлохмачивается какими-то соплями мелкими, типа бахромы, при том что клея я давал экономно, памятуя о высоком сухом остатке пва-подобных клеев. не помогло. обрабатывать шов было как минимум неприятно и дольше, чем после той же рыбы.

а инструменты подчас страдают так, что никакая эпоксидка не спасет, и что же их теперь, выкидывать? пусть лучше будут ремонтопригодны. я лично сторонник натуральных клеев, применительно к высококачественным концертным инструментам, будь то гитара или скрипка, без разницы. а вот для бардов походную гитарку или недорогую укулеле можно и крепко собрать на синтетику, учитывая ее ценность и условия использования.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

может, потому и приходилось это делато довольно часто, потому что соплей склеены?

---

Скорее не потэтому, а потому что изделие длительное время хранилось/эксплуатировалось в экстремальных условиях - запредельно повышенной или пониженной влажности и температуры.

Цитата:

---

с целью бы определиться: мы или хотим сделать так, чтобы не ломалось, или закладываем поломку изначально в проект

---

Дык необратимый клей как раз и закладывает в проект неизбежную поломку, лечить которую намного сложнее.
Вы ведь знаете, что гигроскопичная деревяшка меняет свои размеры при изменении влажности. При этом клеевой шов, если он из необратимого материала, сохраняет свои размеры. В результате в месте склейки возникают сильные напряжения и рано или поздно такой склейке обеспечен кирдык.

Цитата:

---

Сообщение от Роман Н

Вы ведь знаете, что гигроскопичная деревяшка меняет свои размеры при изменении влажности. При этом клеевой шов, если он из необратимого материала, сохраняет свои размеры. В результате в месте склейки возникают сильные напряжения и рано или поздно такой склейке обеспечен кирдык.

---

этим вы просто утверждаете, что "все без исключения фуги когда-нибудь расходятся". и "все клеевые соединения дерево-дерево когда-нибудь обязательно расходятся". что - нет ни одной скрипки, которой пару сотен лет, у которой сохранился хотя бы один шов, ни разу не разошедшийся?

вы в вашем утверждении, правда, намекаете, что что клеевой шов, если он "из обратимого материала", меняет свои размеры точно так же, как дерево (независимо от породы, ориентации волокон и пр.). но мы ведь знаем, что это не так.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

этим вы просто утверждаете, что "все без исключения фуги когда-нибудь расходятся". и "все клеевые соединения дерево-дерево когда-нибудь обязательно расходятся".

---

Этим я просто утверждаю то, что утверждаю. А вы просто даете свою трактовку моего утверждения. С вашей трактовкой я совершенно согласен - "ни что не вечно под луной".

Цитата:

---

что - нет ни одной скрипки, которой пару сотен лет, у которой сохранился хотя бы один шов, ни разу не разошедшийся?

---

А что - есть хоть одна скрипка, которой пару сотен лет, у которой хотя бы один шов был изначально склеен необратимым клеем?

Цитата:

---

вы в вашем утверждении, правда, намекаете, что что клеевой шов, если он "из обратимого материала", меняет свои размеры точно так же, как дерево (независимо от породы, ориентации волокон и пр.).

---

И надо заметить, довольно прозрачно намекаю.

Цитата:

---

но мы ведь знаем, что это не так.

---

"Не мы, а Вы."

Цитата:

---

Сообщение от hobby

я вот и жду, найдутся ли у ортодоксов серъезные аргументы в защиту столярного клея на неразборных швах. думаю - нет (ну а вдруг все-таки?)

---

Зачем надо защищать столярный клей, если существуют 400 летние скрипки,у которых фуги целые?.А каков срок жизни синтетических клеёв?
Я уже писал,но снова повторюсь. Синтетическими клеями пользуются халтурщики.У столярного клея есть особенность,он любит склеивать идеально подготовленные поверхности.При этом склейка также обладает очень высокими свойствами.При плохой подготовке склейки качество падает лавинообразно.

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

В истории скрипки был период подъёма,золотой период совершенства и период упадка.В истории гитары постоянно идёт период подъёма,даже в рамках только классической модели,и до совершенства,которое закомплексует последующие поколения мастеров,ещё очень далеко.

---

Простите, ну какой там в гитаре подъём! Разве что итальянскую скрипичную систему применить. Больше 20 лет строил классическую гитару, лютню, гитару лютневидную и всё, что заказчик нарисует, или по фотографиям из каталогов. И ни в одном инструменте никогда не повторился, всё время искал, хорошо исследовал возможности гитары и уверенно могу сказать - ничего революционного с этим инструментом сделать невозможно! Нужен палисандр и приличный материал на верхнюю деку, это всё. Кстати, с успехом, ещё в те годы, применял синтетический клей.

Цитата:

---

Сообщение от Glog

Не встречал таких деталей которых бы не приходилось разбирать

---

А великолепно заклеенную трещину, зачем нужно "разбирать", или фугу?

Цитата:

---

Сообщение от Зверев И.Н.

Зачем надо защищать столярный клей, если существуют 400 летние скрипки,у которых фуги целые?.А каков срок жизни синтетических клеёв?
Я уже писал,но снова повторюсь. Синтетическими клеями пользуются халтурщики.У столярного клея есть особенность,он любит склеивать идеально подготовленные поверхности.При этом склейка также обладает очень высокими свойствами.При плохой подготовке склейки качество падает лавинообразно.

---

"Столярных" клеев много, разных, вы о каком говорите, с 400летним прошлым? У большинства старинных инструментов фуга переклеивалась полностью, или частично. Может и есть сохранившиеся. Но откуда вы знаете. а вдруг и там были какие то особые секреты приготовления?

Цитата:

---

Сообщение от Роман Н

Этим я просто утверждаю то, что утверждаю. А вы просто даете свою трактовку моего утверждения. С вашей трактовкой я совершенно согласен - "ни что не вечно под луной". А что - есть хоть одна скрипка, которой пару сотен лет, у которой хотя бы один шов был изначально склеен необратимым клеем? И надо заметить, довольно прозрачно намекаю. "Не мы, а Вы."

---

зачем мы будем гадать? я на днях склею пару сухих дощечек "необратимым", и такую точно пару - "обратимым". затем буду их переносить каждое утро с балкона (под навесом) в квартиру. и поглядим, как они себя поведут.

Цитата:

---

Сообщение от Зверев И.Н.

Зачем надо защищать столярный клей, если существуют 400 летние скрипки,у которых фуги целые?.А каков срок жизни синтетических клеёв?

---

а есть 400-летние скрипки, склеенные ситтетическим клеем, у которых разошлась фуга? ото ж!

еврей обращается к богу:
- помоги мне! сделай так, чтобы я сорвал джек пот в лотерею!
- но ты мне тоже помоги: купи хотя бы один билет!

пока никто не имеет 400-летних скрипок, склеенных современными клеями, неразумно говорить, что они держат хуже кирзового.

Цитата:

---

Сообщение от Сноб

Простите, ну какой там в гитаре подъём!

---

Подъём-это значит,что современные гитары лучших мастеров лучше старых.

Цитата:

---

Сообщение от Роман Н

Скорее не потэтому, а потому что изделие длительное время хранилось/эксплуатировалось в экстремальных условиях - запредельно повышенной или пониженной влажности и температуры. Дык необратимый клей как раз и закладывает в проект неизбежную поломку, лечить которую намного сложнее.
Вы ведь знаете, что гигроскопичная деревяшка меняет свои размеры при изменении влажности. При этом клеевой шов, если он из необратимого материала, сохраняет свои размеры. В результате в месте склейки возникают сильные напряжения и рано или поздно такой склейке обеспечен кирдык.

---

Мы ведь не о "деревяшке" говорим, а о скрипке! Она изначально строится защищенной от некоторых перемен влажности. Вы знаете, у меня от прошлых лет, хранятся полузаконченные гитары, корпуса, с десяток, наверное наберётся, без верхней деки. Склеены синтетическим клеем и фуги и нижние деки и бока со стойками. Хранятся, в сарае, закончить их в этой жизни уже, наверное не смогу. Так вот, крыша в сарае прохудилась и корпуса прилично намокли и висели довольно долго в сырости и холоде. И все целёхоньки! Вот вам и "кирдык" А проделайте то же самое с животным клеем! На все составные распадётся и покоробится! Вот тут то и будет настоящий кирдык!

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Подъём-это значит,что современные гитары лучших мастеров лучше старых.

---

"Старая" гитара имела совсем другое назначение! Её форма и размеры сильно отличаются от современных! Современные гораздо шире и длиннее. Вот вам и все новшества, естественно, громкость увеличившие. Когда я начинал, гитарных мастеров во всём Союзе, по пальцам можно было пересчитать! Лучшими были Акопов в Москве и Ещенко в Чернигове. Сейчас мастеров не счесть, и амбиций конечно же прибавилось. Да только у гитары нет перспективы значительного улучшения!

Цитата:

---

Сообщение от Узюм

Я бы хотела маленькое уточнение. Не придется разбирать, потому что инструмент настолько низкого качества, что ремонту в случае повреждения не подлежит? Или еще почему-то?

---

Ремонту подлежат все инструменты, были бы деньги на ремонт! Просто есть у инструмента склеенные места, которые ни при каком, даже самом сложном ремонте, расклеивать не приходится.

Цитата:

---

Сообщение от Сноб

"Старая" гитара имела совсем другое назначение! Её форма и размеры сильно отличаются от современных!

---

Те совсем старые и не обсуждаются.Имелся ввиду период,начиная с Торреса.
А насчёт размеров и формы-это всё фантазии до тех пор,пока не столкнулся с реальным примером.У В.Петренко палисандровая гитара Ещенко и маленькая дамская кленовая цыганская(форму знаете,наверное) циммермановская гитара начала ХХ века.Так эта малютка по всем параметрам(громкость,дальнобойность,качество тембра,субъективные приятные ощущения при игре)превосходит палисандровую.Не видел бы сам-не поверил бы,т.к.такое просто шокирует.

Цитата:

---

Сообщение от Сноб

Мы ведь не о "деревяшке" говорим, а о скрипке!

---

Ну да, о скрипке. Только не о карбоновой или металлической, а о деревянной. И в Вашем замечании, что

Цитата:

---

Она изначально строится защищенной от некоторых перемен влажности.

---

,
ключевое слово - "некоторых".

Цитата:

---

Вы знаете, у меня от прошлых лет, хранятся полузаконченные гитары, корпуса, с десяток, наверное наберётся, без верхней деки. Склеены синтетическим клеем и фуги и нижние деки и бока со стойками. Хранятся, в сарае, закончить их в этой жизни уже, наверное не смогу. Так вот, крыша в сарае прохудилась и корпуса прилично намокли и висели довольно долго в сырости и холоде. И все целёхоньки!

---

Круто! Лет сто уже провисели?

Цитата:

---

А проделайте то же самое с животным клеем! На все составные распадётся и покоробится! Вот тут то и будет настоящий кирдык!

---

Я над своими буратинами издеваюсь как настоящий Карабас-Барабас - и ничего, не распадаются и не коробятся.

старинные скрипки еще и противоударные, и пожаростойкие. ну и не ржавеют, разумеется. на рыбалку можно брать, рыбу приманивать.
мы цель еще не упустили из виду? я имею ввиду - какова основная цель, для которой изготавливается скрипка, и как с ней обычно обращаются? или чтобы набрать качества, ей обязательно нужно пару сотен лет дозреть на чердаке?

Завидую,как обращаются со скрипками.Даже с очень дорогими гитарами обращаются отвратительно.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

зачем мы будем гадать? я на днях склею пару сухих дощечек "необратимым", и такую точно пару - "обратимым". затем буду их переносить каждое утро с балкона (под навесом) в квартиру. и поглядим, как они себя поведут.

---

Можете не пробовать.
Я уж писал про подобный эксперимент от прекрасного столяра- механика с фабрики Лира В.Вогау. Его коллега, старый столяр собрал три наборных рубанка - на столярный , казеиновый и Пва. Положил на подоконник на несколько месяцев, где холод, батареи, свет, сквозняки. Развалились все, кроме ПВА-шного. Ну или на ПВА явная сохранность была другая.
Про 400 летние склейки у меня большой скептический вопрос. Для натуральных клеев , по крайней мере столярного костного- 200 лет практически предел( это мнение крупнейшего голландского клавишного реставратора Э.Бёнка) . Он и 18 век разбирает до шпона, чтобы заново восстановить. Вот мне не все так кажется верным, ан и с 18 веком я не работал :(
С другой стороны, после того,как видел воотчию внутренности гитары Рамиреса , склеенных на ПВА или прототип) , спеси у меня поубавилось.
Та же эпоксидка - безводная, что для дерева тоже имеет огромное значение и может иметь разные степени пластичности.
Единственно непререкаемо - это срок . Как в лекарствах. ПВА, ПУР, эпоксидку и проч. современное знают в деле только десятки лет, что будет через сто - вопрос.

Казеиновый клей в авиацииhttp://www.vulkan-avia.ru/kazklei.htm

ALEXY, у меня этот вопрос возник давно, но обострение наступило после того, как прочел на сайте по ссылке lybitel'а о том, что

Цитата:

---

Теперь о клее, которым можно пользоваться. Самый лучший клей, этоTitebond Original Wood Glue красная упаковка. Зелёная и синяя всё-таки эластичны, но на безрыбье можно. ПВАподобные клеи многих, даже серьёзных фирм, не подходят - слишком эластичен в конце концов высохший слой. На деке на лаке будет полоска неровности по линии склейки, если им воспользоваться. Не говоря о сомнительном вкладе в акустику. Столярный и эпоксидная смола не подходят, т.к. оставляют тёмную полоску. Вообще, если вы решили делать гитары, то вам придётся найти хороший клей. Не забудьте подсунуть полоску бумаги под склейку, чтобы не приклеивалось к столу.

---

так что речь идет не о пва, а о других клеях. я вот заказал этот клей, хочу попробовать. хотя наверняка Henkel тоже что-нибудь аналогичное делает, и другие.

Есть видео (гитара). Шею и порожек клеит на Titebond, а накладку на столярный.
http://www.stewmac.com/shop/Glues,_adhesives/Wood_glue.html

Цитата:

---

Сообщение от Troy

Есть видео (гитара). Шею и порожек клеит на Titebond, а накладку на столярный.
http://www.stewmac.com/shop/Glues,_adhesives/Wood_glue.html

---

накладка, видимо, рассматривается как запчасть, которую когда-нибудь нужно будет заменить?

да, в гитарах с анкером периодически бывают неприятности - то заклинит насмерть, то гайка сорвет резьбу.. приходится отклеивать накладку для ремонта.

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Те совсем старые и не обсуждаются.Имелся ввиду период,начиная с Торреса.
А насчёт размеров и формы-это всё фантазии до тех пор,пока не столкнулся с реальным примером.У В.Петренко палисандровая гитара Ещенко и маленькая дамская кленовая цыганская(форму знаете,наверное) циммермановская гитара начала ХХ века.Так эта малютка по всем параметрам(громкость,дальнобойность,качество тембра,субъективные приятные ощущения при игре)превосходит палисандровую.Не видел бы сам-не поверил бы,т.к.такое просто шокирует.

---

А что, Петренко ещё играет? Я не был с ним знаком, когда жил в Киеве. А вот с Петром Полухиным был хорошо знаком. Маленькую дамскую кленовую гитару, очень красивую, я когда то отреставрировал, сложный был ремонт, и продал Кириченко, знал такого музыканта в Киеве. Не о ней ли пишете? Не спросили, как она попала к Петренко?

И всё же это исключение, а не правило! Уверен, что концерт на этой гитаре, Петренко играть не станет! А в основном, очень плохо звучат старинные гитары. Полухин говорил, что слушал даже гитару Страдивари! И сказал, что звучала паршиво!

Цитата:

---

Сообщение от Роман Н

Ну да, о скрипке. Только не о карбоновой или металлической, а о деревянной. И в Вашем замечании, что ,
ключевое слово - "некоторых". Круто! Лет сто уже провисели? Я над своими буратинами издеваюсь как настоящий Карабас-Барабас - и ничего, не распадаются и не коробятся.

---

Нет, нет, издеваться не стоит! Вы что, садист? У меня висят, за ненадобностью! Получается, мы спорим ни о чём! У каждого клея свои преимущества и каждый может быть применен! Дело вкуса.

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Завидую,как обращаются со скрипками.Даже с очень дорогими гитарами обращаются отвратительно.

---

Так ведь гитаристы вообще народ особый! Имел счастье наблюдать! У меня купил один гитару, и на другой день приносит, сломанную! Плохая говорит! Я осмотрел, а на кончике грифа вмятина от удара! Раскололся, сознался, что возвращался домой и в метро дверью ему ударили в гриф! Отремонтировал, но уже не бесплатно!

[QUOTE=Сноб;1208999]

Цитата:

---

А что, Петренко ещё играет? Я не был с ним знаком, когда жил в Киеве. А вот с Петром Полухиным был хорошо знаком. Маленькую дамскую кленовую гитару, очень красивую, я когда то отреставрировал, сложный был ремонт, и продал Кириченко, знал такого музыканта в Киеве. Не о ней ли пишете? Не спросили, как она попала к Петренко?

---

Петренко ещё играет,поёт,как всегда и преподаёт в Крымском гуманит.униве-те в Ялте.Он купил гитару в Одессе,кажется,лет ок.10 назад.Особенно красивой её не назовёшь.Переделана довольно топорно под испанскую систему пружин.Но звучище-огого!!!

Цитата:

---

И всё же это исключение, а не правило! Уверен, что концерт на этой гитаре, Петренко играть не станет! А в основном, очень плохо звучат старинные гитары. Полухин говорил, что слушал даже гитару Страдивари! И сказал, что звучала паршиво!

---

Вообще мысль и очень серьёзная у него такая была,но лапы у него огромные,так что это просто нереально по другим причинам.Но я согласен,что старые гитары маломерки звучат обычно слабо-система пружин громкости не способствует.Но они часто дальнобойные.Эту гитару,кстати,не так давно отремонтировали,отреставрировали(для продажи,видимо) и вернули родную систему пружин.И теперь она уже не такая мощная,хотя плотностью звука всё равно удивляет.

Цитата:

---

Сообщение от Сноб

Нет, нет, издеваться не стоит! Вы что, садист?

---

Есть немного.

Цитата:

---

Получается, мы спорим ни о чём! У каждого клея свои преимущества и каждый может быть применен!

---

Угу. Только надо определиться с тем, где такой-то клей применять можно, а где нельзя.

Цитата:

---

Дело вкуса.

---

С этим не поспоришь, хотя не думаю, что тайд бонд вкуснее осетрового клея.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

ALEXY, у меня этот вопрос возник давно, но обострение наступило после того, как прочел на сайте по ссылке lybitel'а о том, что

так что речь идет не о пва, а о других клеях. я вот заказал этот клей, хочу попробовать. хотя наверняка Henkel тоже что-нибудь аналогичное делает, и другие.

---

У меня есть опыт , когда клеенное тайтбондом расклеивалось и зачем тогда? когда хенкел- столяр ПВА абсолютно надежен.
Сейчас уже есть двухкомпонентные ПВА для профи, в фортеп ветке обсуждалось -
http://www.forumklassika.ru/showthre...t=82368&page=9
по сути, есть некая мастеровая лихость - да я тебе на жевачке склею, звук стены пробьет.
И в этом есть сермяжная правда, что материалы материалами, а чувство, как их применять, первично.

[QUOTE=lubytel;1209027]

Цитата:

---

Сообщение от Сноб

Петренко ещё играет,поёт,как всегда и преподаёт в Крымском гуманит.униве-те в Ялте.Он купил гитару в Одессе,кажется,лет ок.10 назад.Особенно красивой её не назовёшь.Переделана довольно топорно под испанскую систему пружин.Но звучище-огого!!!Вообще мысль и очень серьёзная у него такая была,но лапы у него огромные,так что это просто нереально по другим причинам.Но я согласен,что старые гитары маломерки звучат обычно слабо-система пружин громкости не способствует.Но они часто дальнобойные.Эту гитару,кстати,не так давно отремонтировали,отреставрировали(для продажи,видимо) и вернули родную систему пружин.И теперь она уже не такая мощная,хотя плотностью звука всё равно удивляет.

---

Петренко что в Крым переехал? Он раньше играл на гитаре Ещенко. Я был на его концерте в Киеве, удивился, что от его игры, вибрировали подлокотники и кресла в зале! Скажите, а у той маленькой кленовой гитары, о которой вы пишете, канты не двухцветные, случайно? Из двух цветов дерева, косо врезанных. И там, кажется есть ещё украшение из перламутра. Удивительно, вы тоже пишете о плотности звука! А Муром, почему то считает, что плотность, это - громкость! Абсолютно разные вещи, ведь! А родная система, это поперечные пружины? Конечно не будет звучать громко, после этого! Наверняка, раньше там стояли пружины веером!