Как Страдивари стал известен?

посмею предположить, что он стремился превзойти своих предшественников. он ИСКАЛ.

а спросим себя - зачем? ведь были до него уже мастера, которые тоже создавали неплохие инструменты, которые "уже все нашли", и нужно было только перенять "секреты", которые от него никто не скрывал, и продолжать "следовать канонам старых кремонских мастеров".

давайте представим себе, что он так и поступил. и кем бы он стал? знали бы мы о нем сегодня?

логика подсказыает, что те, кто сегодня стремится "разгадать секреты старых кремонцев", канут в лету (они уже практически в ней киснут). чего-то достичь может лишь тот, кто ставит себе задачу найти свой метод построения инструмента.

кстати, посмотрите, какая интересная вещь. думаю, страдивари бы заинтересовался, если бы ему в те времена кто-ниуть такое показал. заинтересовался бы и позавидовал. но повторить бы не смог. потому что не время еще было. не то что сегодня...

Цитата:

---

Сообщение от hobby

посмею предположить, что он стремился превзойти своих предшественников. он ИСКАЛ.

а спросим себя - зачем? ведь были до него уже мастера, которые тоже создавали неплохие инструменты, которые "уже все нашли", и нужно было только перенять "секреты", которые от него никто не скрывал, и продолжать "следовать канонам старых кремонских мастеров".

давайте представим себе, что он так и поступил. и кем бы он стал? знали бы мы о нем сегодня?

логика подсказыает, что те, кто сегодня стремится "разгадать секреты старых кремонцев", канут в лету (они уже практически в ней киснут). чего-то достичь может лишь тот, кто ставит себе задачу найти свой метод построения инструмента.

кстати, посмотрите, какая интересная вещь. думаю, страдивари бы заинтересовался, если бы ему в те времена кто-ниуть такое показал. заинтересовался бы и позавидовал. но повторить бы не смог. потому что не время еще было. не то что сегодня...

---

Можно сказать и что искал! Любой специалист в любой работе ищет что то новое, старается усовершенствовать, обычное дело! И совсем необязательно, чтобы кого то превзойти! Не все же такие амбициозные! Просто мог стараться делать свою работу лучше! Дело в том, что инструмент сам учит мастера. Сам показывает неточности и хороший мастер их в следующий раз не повторяет. В свете этого, ваш вопрос - "а зачем", выглядит нелепо! Уже всё найти - невозможно, запомните это! Всё не нашёл и сам Страдивари! Хватит ещё находок и на нас с вами!
А с логикой у вас не всё в порядке. Глупости она вам подсказывает, не верьте ей! Найти свой метод построения инструмента, вы может быть и сможете, если очень и очень долго будете работать в этом направлении, но заранее вам скажу, что метод методом, а итальянский тембр не получите! А музыканты хотят не ваш метод, а итальянский тембр, который можно, конечно слегка улучшить, так как он потускнел с годами, но превзойти невозможно! Зачем спрашивается загадывать, что смог бы Страдивари? А главное, и решать за него! Пока никто ещё не смог сделать подобное ему! Дерзайте, ищите своё. Да только не скисните по дороге! Путь может оказаться длиннее вашей жизни!

сноб - это и.о. богатырева? или это он самый? стиль сильно смахивает, и привычка поучать, ничего стоящего за душой не имея. хотя заглавными меньше пишет, и воскл. знаки только поодиночке, не колоннами по три и более.
но типаж - 1:1

Цитата:

---

Сообщение от hobby

сноб - это и.о. богатырева? или это он самый? стиль сильно смахивает, и привычка поучать, ничего стоящего за душой не имея. хотя заглавными меньше пишет, и воскл. знаки только поодиночке, не колоннами по три и более.

но типаж - 1:1

---

Спасибо бы сказали, что поддержал вашу наивную детскую тему!! А поучать вас будет каждый, пока не подрастёте и не окрепнете морально! Идите своим путём, который обозначили, ищите "свою" систему построения скрипки. Желаю больших творческих успехов! Только не делайте работу своим "hobby", да не скисните по дороге!

Как Страдивари стал известен? В общем то его слава пошла не в Италии, а во Франции, Англии. А появилась она там благодаря торговцу Тиризиньо. Который безошибочно определял шедевры даже без струн и испачкаными известкой. При этом он был хорошим монтировщиком и рядовую хорошо смонтированную им скрипку выменивал на Страдивари у какого нибудь обывателя. Не имея никаких средств, ему удалось сколотить огромное состояние и коллекцию смычковых. Если не изменяет память, там была и Мессия. За свою жизнь он почти полностью опустошил Италию от уникальных инструментов, развезя их по всей Европе. При этом он отслеживал каждый инструмент, при возможности выкупал его и снова продавал. После его смерти, его коллекцию смычковых целиком удалось купить Вильому за 80 000 франков. Дель Джезу был замечен намного позднее Страдивари. Вот так не всё так просто. Как и сегодня ищем в болоте танк или сбитый самолёт восстанавливаем по крупицам, поднимаем в небо. А после войны всё шло на слом, ни одной единицы не оставляли-хлам.

После смерти Страдивари ни один мастер не копировал его инструменты. Все копировали Штайнера, Амати, Маджини, но не Страдивари. Первые копии Страдов появились только в конце 18 века. Это означает только одно - его никто особо и не ценил. Почитайте Марки и что он там пишет про мастеров и Страдивари.

Цитата:

---

Сообщение от TIRISI

...Вот так не всё так просто. Как и сегодня ищем в болоте танк или сбитый самолёт восстанавливаем по крупицам, поднимаем в небо. А после войны всё шло на слом, ни одной единицы не оставляли-хлам.

---

это несколько другой ракурс: никто сегодня не достает из болота танк, потому что только он обладает неповторимыми боевыми качествами ("итальянский звук"), которые сегодня все пытаются безуспешно (по причине утерянных секретов) воспроизвести.

Цитата:

---

Сообщение от murom

После смерти Страдивари ни один мастер не копировал его инструменты. Все копировали Штайнера, Амати, Маджини, но не Страдивари. Первые копии Страдов появились только в конце 18 века. Это означает только одно - его никто особо и не ценил. Почитайте Марки и что он там пишет про мастеров и Страдивари.

---

а обладали ли инструменты штайнера, амати, маджини итальянским тембром, или в те времена были другие представления о том, как должна звучать скрипка? кончено, мы должны исходить из того, что звук страдивари - не миф, и его действительно каждый "действительно посвященный" может без ошибок во сне отличить от нестрадивари.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

а обладали ли инструменты штайнера, амати, маджини итальянским тембром, или в те времена были другие представления о том, как должна звучать скрипка? кончено, мы должны исходить из того, что звук страдивари - не миф, и его действительно каждый "действительно посвященный" может без ошибок во сне отличить от нестрадивари.

---

Отличие Страдивари и Гварнери от перечисленных мастеров заключается в том, что они добавили силу звука к итальянскому тембру. Но это был революционный ход, который современники не приняли - им нужна была мягкость в звучании, а не дальнобойность. Только после французской революции инструменты Страдивари и Гварнери получили признание за свою силу.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Отличие Страдивари и Гварнери от перечисленных мастеров заключается в том, что они добавили силу звука к итальянскому тембру. Но это был революционный ход, который современники не приняли - им нужна была мягкость в звучании, а не дальнобойность. Только после французской революции инструменты Страдивари и Гварнери получили признание за свою силу.

---

т.е. в случае контрреволюции, вероятно, страдивари пойдет на отопление, а за немецкими фабриками (или китайскими) выстроится очередь?

Цитата:

---

Сообщение от hobby

т.е. в случае контрреволюции, вероятно, страдивари пойдет на отопление, а за немецкими фабриками (или китайскими) выстроится очередь?

---

Французская буржуазная революция вывела музыкантов в большие концертные залы, где и понадобился Страд и Гварнери. А Амати остался в камерном исполнении - чисто аристократическом музицировании.
А шутку с фабриками я не понял, особенно от топикстартера, которого заинтересовала история Страдивари.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Французская буржуазная революция вывела музыкантов в большие концертные залы, где и понадобился Страд и Гварнери. А Амати остался в камерном исполнении - чисто аристократическом музицировании.
А шутку с фабриками я не понял, особенно от топикстартера, которого заинтересовала история Страдивари.

---

когда меня интересует история страдивари, я выбираю что-нибудь в интернете, ищу в моих книгах и читаю.
мне показалось, я в первом посте достаточно однозначно ее описал, о чем тема, но, видимо, плохо я это сделал. попробую еще раз, хотя получится не обязательно лучше.

у меня создается впечатление, что многие мастера, скрипачи (и им сочувствующие) считают своей задачей как можно ближе приблизиться к инструментам стдаривари и других кремонцев. во всех отношениях. и по части звука, и формы, размеров всех частей инструмента, инструментов и материалов, используемых при изготовлерии, цвета и состава лака, и даже того чего-то в грунте, наличие чего там даже современной наукой достоверно не подтверждается. т.е. вот он - эталон, и нужно к нему стремиться. может быть когда-то и удастся к нему приблизиться (естественно, только с одной стороны, и ясно - с какой).
и вот вопрос - не идолопослонство ли это все (или частично)? не застилает ли стремление ни в коем случае не взять в руки наждачку (у страдивари не было!) цели более рациональной?

Цитата:

---

Сообщение от hobby

и вот вопрос - не идолопослонство ли это все (или частично)? не застилает ли стремление ни в коем случае не взять в руки наждачку (у страдивари не было!) цели более рациональной?

---

Нет, не идолопоклонство. Просто они хотят сделать такой же звук, но у них не получается. И вот они думают, что скопировав всю его технологию, они и достигнут его высот в звуке. Но так как это не правильно, то вот такое слепое копирование ни к чему не приводит. А здесь и разочарование. Многие мастера зациклились на внешнем сходстве и уже не думают, как же сделать звук. А звук можно сделать только через слух. Надо слух развивать - тогда и дело пойдет как надо. Скрипку делают ушами. Вот строгает мастер дерево и слышит звук от рубанка, стамески, цикли, наждачной бумаги, пилочки, сверла , ножа. и все эти звуки дают ему подсказку, что делать. А можно все это слышать и не слышать, т.е. не обращать внимания, а может быть слух не разбирает тонкости, а может быть слышно, но не знаю как исправить.
Если делаешь звук - нужно слушать. И слушать с первого шага и постоянно.
Можно сделать подставку по всем правилам вроде, а она не дает нужного звука. А все потому, что ее измеряли, а не слушали во время изготовления.

Цитата:

---

меня создается впечатление, что многие мастера, скрипачи (и им сочувствующие) считают своей задачей как можно ближе приблизиться к инструментам стдаривари и других кремонцев.

---

Не скажу ничего нового, если добавлю. Симфоническая музыка пришла через сто лет после смерти Страдивари, тогда и стали востребованы Страды и Дель Джезу. И мы уже воспитаны на ней. Старые итальянцы не оставили после себя ни одной странички записей о технологии, они оставили нам только образцы. Все мастера и пытаются приблизится к ним.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Нет, не идолопоклонство. Просто они хотят сделать такой же звук, но у них не получается. И вот они думают, что скопировав всю его технологию, они и достигнут его высот в звуке. Но так как это не правильно, то вот такое слепое копирование ни к чему не приводит. А здесь и разочарование. Многие мастера зациклились на внешнем сходстве и уже не думают, как же сделать звук. А звук можно сделать только через слух. Надо слух развивать - тогда и дело пойдет как надо. Скрипку делают ушами. Вот строгает мастер дерево и слышит звук от рубанка, стамески, цикли, наждачной бумаги, пилочки, сверла , ножа. и все эти звуки дают ему подсказку, что делать. А можно все это слышать и не слышать, т.е. не обращать внимания, а может быть слух не разбирает тонкости, а может быть слышно, но не знаю как исправить.
Если делаешь звук - нужно слушать. И слушать с первого шага и постоянно.
Можно сделать подставку по всем правилам вроде, а она не дает нужного звука. А все потому, что ее измеряли, а не слушали во время изготовления.

---

Браво Муром! С каким изяществом и как уверенно вы повторяете избитые истины Так и кажется что от первого лица! Совсем недавно, мне помнится, у вас было несколько иное мнение. Вы коллекционировали чертежи, картинки, размеры, пытались даже построить модель по золотому сечению.... А что нынче так поменялось? Прозрели? Или теперь после длительной осады форума сторонниками настройки дек и корпуса инструментов, решили их поддержать? И с чего бы вдруг такие перемены?

Уже почти три столетия сотни мастеров имеющих перед собою образцы итальянцев пытаются их повторить. Выходит не очень-то. Что мастера плохие и молятся плохо????? Это вряд ли. Пытаются делать из ели, клена, черного дерева и лакируют маслом, янтарем или шеллачной политурой в разных вариациях. Дело в том, что итальянцы делали из тех же материалов но измененных, но эти изменения глазу и химанализу труднодоступны. Надо знать что искать, а если знать то зачем искать???? И так все ясно. К своему результату итальянцы шли методом проб и ошибок довольно долго. И надо иметь в виду, что их труд был тогода очень высокооплачиваем. Как сейчас Киркоров тогда был Амати например.

Цитата:

---

Сообщение от TIRISI

Не скажу ничего нового, если добавлю. Симфоническая музыка пришла через сто лет после смерти Страдивари, тогда и стали востребованы Страды и Дель Джезу. И мы уже воспитаны на ней. Старые итальянцы не оставили после себя ни одной странички записей о технологии, они оставили нам только образцы. Все мастера и пытаются приблизится к ним.

---

вполне логично звучит. но по-моему, если скрипка имеет красивый голос, то это у нее не отнять. и при этом она не обязана быть "как у страдивари". почему-то никому не нужно объяснять, что голос у паваротти красивый. или у пугачевой. у каждого по-своему, они абсолютно не похожи. и если у кого-то - тоже красивый голос, то нам даже скушно станет, если он будет петь "точно как пугачева" или "точно как паваротти". если голос сам по себе красиво звучит - его оценят. он не обязан быть как у кого-то. почему-то иногда создается впечатление, что со скрипками - совсем иначе.

Цитата:

---

Сообщение от rissem

Уже почти три столетия сотни мастеров имеющих перед собою образцы итальянцев пытаются их повторить. Выходит не очень-то. Что мастера плохие и молятся плохо????? Это вряд ли. Пытаются делать из ели, клена, черного дерева и лакируют маслом, янтарем или шеллачной политурой в разных вариациях. Дело в том, что итальянцы делали из тех же материалов но измененных, но эти изменения глазу и химанализу труднодоступны. Надо знать что искать, а если знать то зачем искать???? И так все ясно. К своему результату итальянцы шли методом проб и ошибок довольно долго. И надо иметь в виду, что их труд был тогода очень высокооплачиваем. Как сейчас Киркоров тогда был Амати например.

---

вот - типичный пример рассуждений современного алхимика. стоит только найти философский камень, и скрипка зазвучит, как у страдивари.
"терпение, мой друг, и ваша щетина превратится в золото" (с)

Цитата:

---

Сообщение от murom

Нет, не идолопоклонство. Просто они хотят сделать такой же звук, но у них не получается. И вот они думают, что скопировав всю его технологию, они и достигнут его высот в звуке. Но так как это не правильно, то вот такое слепое копирование ни к чему не приводит. А здесь и разочарование. Многие мастера зациклились на внешнем сходстве и уже не думают, как же сделать звук. А звук можно сделать только через слух. Надо слух развивать - тогда и дело пойдет как надо. Скрипку делают ушами. Вот строгает мастер дерево и слышит звук от рубанка, стамески, цикли, наждачной бумаги, пилочки, сверла , ножа. и все эти звуки дают ему подсказку, что делать. А можно все это слышать и не слышать, т.е. не обращать внимания, а может быть слух не разбирает тонкости, а может быть слышно, но не знаю как исправить.
Если делаешь звук - нужно слушать. И слушать с первого шага и постоянно.
Можно сделать подставку по всем правилам вроде, а она не дает нужного звука. А все потому, что ее измеряли, а не слушали во время изготовления.

---

Сергей, просто зачитался вашими постами, всеми, кроме этого! Ну нельзя же всё сводить к ушам! Я уже и писал вам, что не преувеличивайте свои слуховые способности! Они у вас не могут быть физиологически, значительно лучше, чем у других здесь присутствующих! Вы всё пишете правильно, но там, где начинаются ваши выводы из вычитанной где то информации, вас лучше не слушать. Ну как это вы советуете взрослым людям, "слух развивать!" Это же невозможно физиологически. Причём, не как ни будь, а слушая звуки от работающего инструмента! Я назвал бы это бредом, но не хочу вас обижать. Вы пишете - "если делаешь звук, нужно слушать"! Да человек иногда делает такие звуки, что их лучше не слушать! И как вам помогают в работе звуки, скажем от наждачной бумаги? Не нужно преувеличивать значение подставки! Её роль в звучании итальянского инструмента, мизерная. Говорить о том, что она может не давать "нужного звука" смешно! Если нужный звук получен, то подставку можно ставить любую, классической формы. Кстати, итальянцы большого внимания ей не уделяли.

Цитата:

---

Сообщение от rissem

Уже почти три столетия сотни мастеров имеющих перед собою образцы итальянцев пытаются их повторить. Выходит не очень-то. Что мастера плохие и молятся плохо????? Это вряд ли. Пытаются делать из ели, клена, черного дерева и лакируют маслом, янтарем или шеллачной политурой в разных вариациях. Дело в том, что итальянцы делали из тех же материалов но измененных, но эти изменения глазу и химанализу труднодоступны. Надо знать что искать, а если знать то зачем искать???? И так все ясно. К своему результату итальянцы шли методом проб и ошибок довольно долго. И надо иметь в виду, что их труд был тогода очень высокооплачиваем. Как сейчас Киркоров тогда был Амати например.

---

В основном, согласен с вами. Только нужно выбросить из перечня шеллак и янтарь! С этими материалами итальянцы не работали. И это не я сказал, их давно бы обнаружили химики исследователи!

Цитата:

---

Сообщение от Сноб

И система и технология найдены и отработаны мною настолько, что слушать, (как говорит Муром), уже ничего не нужно! Нужно просто брать и делать! Чисто механический процесс, с абсолютно запрограммированным, великолепным результатом.

---

где можно посмотреть и послушать?

Цитата:

---

Сообщение от hobby

где можно посмотреть и послушать?

---

С забияками не дружу!

Цитата:

---

Сообщение от Сноб

С забияками не дружу!

---

я догадался: об этом говорит красноречиво ник.
а я пилюю на задавак!

Цитата:

---

Сообщение от TIRISI

Как Страдивари стал известен? В общем то его слава пошла не в Италии, а во Франции, Англии. А появилась она там благодаря торговцу Тиризиньо. Который безошибочно определял шедевры даже без струн и испачкаными известкой. При этом он был хорошим монтировщиком и рядовую хорошо смонтированную им скрипку выменивал на Страдивари у какого нибудь обывателя. Не имея никаких средств, ему удалось сколотить огромное состояние

---

Он Вам сам об этом рассказал ? складывается впечатление что вы его "кореш" ...

Цитата:

---

Он Вам сам об этом рассказал ? складывается впечатление что вы его "кореш" ...

---

Нет. По-жизни не кореш. Сведения о его жизни есть в истории построения струнно-смычковых инструментов в России. Том 1.