Реставрация скрипки - вопросы к мастерам

Уважаемые скрипичные мастера!


Хочу восстановить старый инструмент, случайно попавший ко мне в руки. Фото скрипки здесь - http://www.backtomusic.ru/Stepichev/...mv/index.htm#1. Инструмент достался мне без фурнитуры, с отделенной от корпуса шейкой, покрытый каким-то хозяйственным лаком прямо по грубо выскобленной поверхности (на кромке скрипки видны частицы несмытого родного красного лака http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Files/mv/27.jpg). Верхнюю деку, похоже, отдирали от корпуса топором, причем, будучи в невменяемом состоянии. К верхнему клоцу была коряво приклеена вставка, вероятно, с целью увеличить мензуру, а так же вклеена еще одна корявая вставка, имитирующая оторванную от нижней деки пяточку. В общем - ужас. Предыдущий владелец подарил мне ее с пожеланием оживить скрипку в ее аутентичном виде, соответственно, замена верхней деки исключается. В связи с этим, прошу вас высказать свое мнение по следующим вопросам:
1 - Как безопаснее смыть с деки клей, которым она так щедро изгажена? Особый вопрос - расклейка не точно сомкнутых трещин. Боюсь, деку поведет, если просто замачивать трещины, например, мокрым тампоном.
2 - Можно ли восстановить изначальную форму свода, которая была нарушена после грубого вышкуривания лицевой стороны деки в местах неточно склеенных трещин. Например, здесь - http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Files/mv/28.jpg - несовпадение краев заклеенной трещины было порядка пол миллиметра(!), соответственно на своде вмятина.
3 - Каким образом лучше залатать левый эф и примыкающий к нему, выломанный участок деки с фрагментом уса, а так же пяточку на нижней деке, так же выломанную вместе с фрагментами уса?
4 - Рассохшийся гриф можно подклеить без разборки, просто вычистив расклеенные участки и аккуратно проклеив их по новой, или лучше предварительно его полностью разобрать?
5 - Можно ли приблизительно определить возраст и происхождение инструмента? На мой взгляд (я не скрипичный мастер, но столярку знаю и с деревом дружу), инструмент был сделан хорошим мастером. Все незатронутое последним, фатальным для скрипки "ремонтом", подогнано точно, аккуратно, везде видна умелая, привычная к работе рука. Гриф - старой, облегченной конструкции (основание из легкой древесины оклеено шпоном из черного дерева), шейка, судя по заделанным в ней и верхнем клоце отверстиям, изначально была, на барочный манер, закреплена гвоздем. У скрипки когда-то была очень аккуратно восстановлена расклеевшаяся фуга на нижней деке. Длина шейки (расстояние от линии стыка верхнего порожка с грифом до основания шейки) - 136 мм. Длина нижней части шейки там, где располагается большой палец) - около 113 мм .


Заранее спасибо!
С уважением,
Антон Степичев.

Унылая картина..

Лак с верхней деки придется удалять весь, клей из трещин тоже, чтобы деку не повело прижимать к плоской поверхности подкладывая по высоте брусочки, если бы речь шла о старинном инструменте неплохо было бы сделать легкую форму вместо брусочков.
Но мне не ясно старинный инструмент или нет, скорее немка, но такие усилия при демонтаже...
Работу делать должен спец. Есть свои особенности, характерные для каждого мастера. У меня был опыт по восстановлению подобного инструмента, где верхняя дека выглядела ничуть не лучше. Никаких подобных сухарей на верхней деке даже близко ставить нельзя. Для звука это каюк.

книжечка в помощь =)
http://www.hweisshaar.com/

Цитата:

---

Сообщение от Аметист

Лак с верхней деки придется удалять весь, клей из трещин тоже, чтобы деку не повело прижимать к плоской поверхности подкладывая по высоте брусочки, если бы речь шла о старинном инструменте неплохо было бы сделать легкую форму вместо брусочков.

---

С лаком понятно. А форма нужна гипсовая? У Мурома я читал про такой ремонт.

Цитата:

---

Сообщение от Аметист

Но мне не ясно старинный инструмент или нет, скорее немка, но такие усилия при демонтаже...

---

Не ясно, потому, что на фото мало информации или в принципе это точно нельзя определить?

Цитата:

---

Сообщение от Аметист

Работу делать должен спец. Есть свои особенности, характерные для каждого мастера. У меня был опыт по восстановлению подобного инструмента, где верхняя дека выглядела ничуть не лучше.

---

Услуги спецов по такому ремонту зашкаливают и, как выясняется, непонятно стоит ли инструмент того.
К тому же, мне самому интересно восстановить скрипку - много лет уже вокруг да около кручусь, но все касательно аспектов звучания. А тут такой шанс попрактиковаться.

Цитата:

---

Сообщение от Аметист

Никаких подобных сухарей на верхней деке даже близко ставить нельзя. Для звука это каюк.

---

Но ведь придестся их там ставить, маленькие, наподобие, как на нижней деке. Или есть способ сделать надежно без сухариков?


ЗЫ - Аметист, а что вы думаете по поводу изуродованного эфа и утерянных фрагментов дек и кромки? Почитал Дубинина. Он пишет, что вклеивать на деке заплатки и новую кромку надо просто встык, усиливая, где необходимо, их сухариками. В общем все достаточно бесхитростно и результат зависит только от мастерства исполнителя и наличия подходящего материала (понятно, это если опустить вопрос о влиянии таких действий на звуание инструмента).
Еще он пишет, что заплатку на хороший инструмент надо вырезать лесенкой с шагом, равным годовым слоям деки. Это просто для надежности или есть еще какие причины?

Цитата:

---

Сообщение от Troy

книжечка в помощь =)
http://www.hweisshaar.com/

---

Troy, спасибо.
Судя по оглавлению, там есть ответы, как на мои текущие вопросы, так и те, которые возникнут по ходу дела.... но за 365 долл., которых сейчас нет((.

Если вы позвоните соавтору (это вдова Вайсхаара) и попросите, она продаст вам за 200 долларов плюс пересылка (сколько, я не знаю, но в Штатах пересылка книг идёт по отдельному тарифу и стоит недорого). Попробуйте.

Цитата:

---

Сообщение от GaoShang

Если вы позвоните соавтору (это вдова Вайсхаара) и попросите, она продаст вам за 200 долларов плюс пересылка (сколько, я не знаю, но в Штатах пересылка книг идёт по отдельному тарифу и стоит недорого). Попробуйте.

---

40 долл., как указано на их сайте. Итого 240, это немного проще.
GaoShang, спасибо. Так или иначе, а книгу эту я приобрету.

книга очень полезная. Там не всё однозначно. Например, он категорически против "натяжения" пружины, но это его мнение. Большинство всё-таки " натягивает" пружину. Вот только не так, как, например, Стахов пишет, а на стадии заготовки, и верхний конец - 0.5мм, а нижний - 0.75 мм. Но, тем не менее, эта книга стоит того, чтобы держать её на рабочем столе.

Цитата:

---

Сообщение от GaoShang

книга очень полезная. Там не всё однозначно. Например, он категорически против "натяжения" пружины, но это его мнение. Большинство всё-таки " натягивает" пружину. Вот только не так, как, например, Стахов пишет, а на стадии заготовки, и верхний конец - 0.5мм, а нижний - 0.75 мм. Но, тем не менее, эта книга стоит того, чтобы держать её на рабочем столе.

---

Если рассматривать этот момент только с технической стороны дела, я бы, пожалуй, тоже склонился к ненатягиванию пружины. Натянутая пружина будет постепенно терять упругость, соответственно звук будет плыть и устаканиваться в скрипке дольше, чем в случае применения пружины без натяжки, а, рано или поздно, вклад натяжки в звучание и прочность инструмента станет пренебрежительно мал, неважно, по Стахову она натянута, или как то иначе. Если делать "на продажу", теоретически, натяжка подходит, но...

А что вы сами думаете по этому поводу?

категорически не согласен. Ну, потеряет пружина упругость через 30 лет, да и то не факт. Упругость теряет одинокая деревяшка. А две склеенные вместе работают практически очень-очень долго. Если пружину рассматривать только как добавленную массу, то гораздо проще делать деку с цельнодолблёной пружиной, что мы и встречаем в дешёвых скрипках. Однако, после того, как цельнодолблёная пружина сострагивается и делается нормальная, скрипка, почему-то, начинает звучать намного лучше.
А вот как она натянута, это и важно. Так, как советует доморощенный мастер Стахов - 2.5 мм, или Миттенвальдская школа - 0.5 мм. Разница, как видите, колоссальная.
Извините, но я не люблю такие "теоретизированные" дискуссии. Пробуйте, сравнивайте. Пружина, это такая тонкая штука, зависящая от многих параметров и деки и материала собственно пружины. Для одной деки надо, чтобы дерево пружины было поплотнее, или потяжелее, чтобы заготовка, в виде брусочка выдавала очень высокий тон. А для другой, которая сама без пружины звучит высоко, надо совсем лёгкую пружину. Плюс ещё - "длина натяга" (треть или четверть?), длина самой пружины и т.д.
А звук устаканится, при правильном разыгрывании, через пару недель.

Цитата:

---

Сообщение от GaoShang

категорически не согласен. Ну, потеряет пружина упругость через 30 лет, да и то не факт. Упругость теряет одинокая деревяшка. А две склеенные вместе работают практически очень-очень долго. Если пружину рассматривать только как добавленную массу, то гораздо проще делать деку с цельнодолблёной пружиной, что мы и встречаем в дешёвых скрипках. Однако, после того, как цельнодолблёная пружина сострагивается и делается нормальная, скрипка, почему-то, начинает звучать намного лучше.
А вот как она натянута, это и важно. Так, как советует доморощенный мастер Стахов - 2.5 мм, или Миттенвальдская школа - 0.5 мм. Разница, как видите, колоссальная.

---

Да, разница существенная. Но меня все равно смущает, что даже по вашим оценкам, лет через двадцать Стаховский натяг станет равным Миттенвальдскому, а еще через десяток - исчезнет совсем. И потом - сделать начисто внутренний свод с долбленой пружиной значительно сложнее, чем без нее. Пружина мешать будет. На первый взгляд, именно поэтому мастера стали делать чистый свод, а затем уже клеить пружину.
Другое дело - сейчас пришло в голову - что небольшой натяг пружины может быть использован, как компенсация прогиба деки под давлением струн и должен тогда варьироваться в зависимости от гибкости конкретной деки.
Тогда логика понятна - такая пружина после установки струн распрямляется в свое природное состояние, что должно быть хорошо. Стахов тогда действительно перегибает палку во всех смыслах...

Цитата:

---

Сообщение от GaoShang

Извините, но я не люблю такие "теоретизированные" дискуссии. Пробуйте, сравнивайте.

---

Я не теоретик. Я просто спрашиваю и размышляю об услышанном. Понятно, чтобы затем пробовать, но уже не совсем в слепую.

Цитата:

---

Сообщение от GaoShang

Пружина, это такая тонкая штука, зависящая от многих параметров и деки и материала собственно пружины. Для одной деки надо, чтобы дерево пружины было поплотнее, или потяжелее, чтобы заготовка, в виде брусочка выдавала очень высокий тон. А для другой, которая сама без пружины звучит высоко, надо совсем лёгкую пружину. Плюс ещё - "длина натяга" (треть или четверть?), длина самой пружины и т.д.

---

То есть, слепое следование точным размерам и указаниям, принятым той или иной школой, вообще бессмысленно (с точки зрения содержания результата, а не его формы).
Мне это хорошо знакомо по аудио.

Первое - никаких "слепых указаний". Это большое заблуждение, что "школа" есть слепое следование шаблонам. Мой учитель, из Миттенвальда, учил меня - сострагивая старую пружину, простукивать деку и слушать как она на это реагирует. А потом уже принимать решение. Школа как раз этому и учит, т.к. все параметры имеют некоторый разброс: "от" и "до". И т.д.
Второе. Вы никогда не клеили пружину и поэтому ваши рассуждения о том, что цельнодолблёную пружину сделать труднее, просто смешны, так же как и то, что через 20 лет стаховский натяг станет равным миттенвальдскому. Да и нет никакого миттенвальдского натяга. Вайсхаар, кстати, тоже выходец из Миттенвальда, только по каким-то причинам отказался от натяжения пружины. Может быть, это Саккони на него так повлиял (он долгое время с ним работал и считается его учеником), не знаю. М.б. у него были свои резоны - мне они не известны.

Цитата:

---

Сообщение от GaoShang

Первое - никаких "слепых указаний". Это большое заблуждение, что "школа" есть слепое следование шаблонам. Мой учитель, из Миттенвальда, учил меня - сострагивая старую пружину, простукивать деку и слушать как она на это реагирует. А потом уже принимать решение. Школа как раз этому и учит, т.к. все параметры имеют некоторый разброс: "от" и "до". И т.д.

---

Но поначалу вы писали о точных размерах изгиба пружины безотносительно к материалам. Но не суть. Спасибо за разъяснение.

Цитата:

---

Сообщение от GaoShang

Второе. Вы никогда не клеили пружину и поэтому ваши рассуждения о том, что цельнодолблёную пружину сделать труднее, просто смешны , так же как и то, что через 20 лет стаховский натяг станет равным миттенвальдскому. Да и нет никакого миттенвальдского натяга.

---

Я умею работать по дереву, хотя действительно не разу в жизни не клеил пружину именно в скрипку. Делал и клеил пружины в гитары. Объясните, почему по вашему вогнутую поверхность сделать сложнее, чем ту же вогнутую поверхность, но с пружиной. То же касается и обработки поверхности самой пружины. Понятно, речь идет о ручной работе.
А "Стаховский" натяг по любому рано или поздно станет равным "Миттенвальдскому" (вы уж простите за эту спонтанную терминологию), если принять за данность, что любая изогнутая деревяшка со временем теряет упругость.

GaoShang, а вы можете высказать свои предположения о происхождении инструмента?

я не занимаюсь экспертизой по фотографиям.
Объяснять даже и не попытаюсь - вы, ведь, и не пытаетесь понять, что изогнутая деревяшка это одно, а две изогнутые деревяшки, склеенные вместе, это совсем другое. Попробуйте подогнать пружину к изогнутой в разных направлениях поверхности, и сразу эти вопросы уйдут, но придёт целая куча других.

Цитата:

---

Сообщение от GaoShang

я не занимаюсь экспертизой по фотографиям.
Объяснять даже и не попытаюсь - вы, ведь, и не пытаетесь понять, что изогнутая деревяшка это одно, а две изогнутые деревяшки, склеенные вместе, это совсем другое. Попробуйте подогнать пружину к изогнутой в разных направлениях поверхности, и сразу эти вопросы уйдут, но придёт целая куча других.

---

Я как раз пытаюсь понять вашу логику. Насколько я понял - вы считаете, что если деревянную рейку изгогнуть, держась за ее концы и удерживать, то она будет терять упругость, а если ее втиснуть всей плоскостью в вогнутую поверхность и приклеить, то не будет?

А точная подгонка в трех плоскостях - сложное дело, согласен. Но и точно обработать пространство около пружины не просто. Для качественной работы понадобится пара дополнительных рубаночков специальной формы, позволяющих строгать в углах пересечения криволинейных поверхностей. И потом, самое неприятное, при возможной ошибке при работе с цельнодолбленой пружиной вы портите всю деку, а при ошибке с клеяной пружиной, вы теряете только саму пружину. По моему преимущества клеянной пружины с точки зрения столяра очевидны.
Звучание различных пружин, конечно, отдельный вопрос.

сперва нужно решить принципиальный вопрос: как влияет напряженность пружины на звук? всегда ли это хорошо, и можно ли вообще взять и заявить: для ЛЮБОЙ деки 1.5 (или 1.543?) мм - оптимальное предварительное напряжение пружины?
есть абсолютная уверенность в том, что мы все правильно понимаем, что меняется при преднапряжении пружины? может, в физические вопросы переехать?

теперь, по поводу "старинности" этой скрипки. чтобы определить ее в "дворяне", нужно знать ее предысторию. а на чердаках валяются в большинстве своем ординарные инструменты. и проще выкопать клад у соседа в огороде (и сдать государству. а на причитающееся вознаграждение (по совету друзей) - купить автомобиль "москвичЬ"), чем обнаружить на любом из чердаков скрипку страдивари. страдивари свои скрипки на туче не продавал, потому вероятность попасть к дедушке на чердак (и даже к пра-пра..) ничтожна. а если и попала - ни один "эксперт" не сможет доказать, что ее сделал страдивари. сертификат выдать смогут. но и только. для этого не обязательно скрипку страдивари иметь.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

сперва нужно решить принципиальный вопрос: как влияет напряженность пружины на звук? всегда ли это хорошо, и можно ли вообще взять и заявить: для ЛЮБОЙ деки 1.5 (или 1.543?) мм - оптимальное предварительное напряжение пружины?
есть абсолютная уверенность в том, что мы все правильно понимаем, что меняется при преднапряжении пружины? может, в физические вопросы переехать?

---

Hobby, спасибо, что приняли участие.
Но мне бы сначала определиться с последовательностью действий просто для надежного ремонта инструмента, по минимуму занимаясь изобретением велосипедов. Потом уже буду по порядку оценивать влияние этих действий на звучание. У меня есть свои, наработанные методы оценки звучания деревяшек, не имеющие отношения к классической физике.
А пружину я трогать не буду. Сама она цела, а ближайшая трещина в 5мм. - сухарики спокойно влезут. Так что этот вопрос пока не актуален.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

теперь, по поводу "старинности" этой скрипки. чтобы определить ее в "дворяне", нужно знать ее предысторию. а на чердаках валяются в большинстве своем ординарные инструменты. и проще выкопать клад у соседа в огороде (и сдать государству. а на причитающееся вознаграждение (по совету друзей) - купить автомобиль "москвичЬ"), чем обнаружить на любом из чердаков скрипку страдивари. страдивари свои скрипки на туче не продавал, потому вероятность попасть к дедушке на чердак (и даже к пра-пра..) ничтожна. а если и попала - ни один "эксперт" не сможет доказать, что ее сделал страдивари. сертификат выдать смогут. но и только. для этого не обязательно скрипку страдивари иметь.

---

Я не питаю иллюзий, что скрипка уникальна. Но работа мастера мне нравится - смотреть и держать ее в руках приятно.. Поэтому и есть желание сделать скрипку качественно и по возможности узнать ее происхождение.
А подарила мне скрипку учитель музыки моей дочери с коментариями, что на этой скрипке играли в Мариинском театре еще в 19 веке, потом скрипка долго была сломана, ну а потом ее таким образом окончательно починили. Это все, что я знаю.
Скрипку хочу сделать для дочки, так что никакие сертификаты меня не интересуют.

Цитата:

---

Сообщение от Антон Степичев

...если принять за данность, что любая изогнутая деревяшка со временем теряет упругость.

---

Если принять (или покурить:lol:) за данность, то не только изогнутая (предварительно напряженная или упруго деформированная) деревяшка, но и любой другой предмет со временем потеряет упругость. Вот, полюбуйтесь:
Вложение 62948

Цитата:

---

Сообщение от Роман Н

Если принять (или покурить:lol:) за данность, то не только изогнутая (предварительно напряженная или упруго деформированная) деревяшка, но и любой другой предмет со временем потеряет упругость. Вот, полюбуйтесь: Вложение 62948

---

Роман, я так понял, вы из партии сторонников неизменной упругости натянутой пружины))). Бог с ней, с пружиной. Был бы признателен за советы по существу дела.

Цитата:

---

Сообщение от Антон Степичев

Роман, я так понял, вы из партии сторонников неизменной упругости натянутой пружины))).

---

Не, я не из партии.:lol: Просто я живу в деревянном доме, который, не смотря на длительные статические и динамические нагрузки, не деформировался пластически, хотя мог бы, учитывая непростые погодные условия.

Цитата:

---

Был бы признателен за советы по существу дела.

---

Тогда давайте по порядку:

Цитата:

---

Сообщение от Антон Степичев

1 - Как безопаснее смыть с деки клей, которым она так щедро изгажена? Особый вопрос - расклейка не точно сомкнутых трещин. Боюсь, деку поведет, если просто замачивать трещины, например, мокрым тампоном.

---

Клей лучше всего смывать жесткой кистью или зубной щеткой. Неточно склеенные трещины размачивать тампоном с внешней (лакированной) стороны. Перед этой операцией желательно сделать гипсовый слепок свода - это позволит придать деке первоначальную форму в случае ее коробления.

Цитата:

---

Если вы позвоните соавтору (это вдова Вайсхаара) и попросите

---

Подскажите, книгана бумажном носителе и на английском языке?

на хорошей плотной бумаге, с прекрасными иллюстрациями, 264 стр формата А4, на английском.
Есть ещё замечательная книга для тех, кто занимается изготовленим инструментов:
http://www.karlroyviolinbook.com/index.html
Дорого, но 800 стр. большого формата. Я её подержал в руках, полистал, но, чтобы купить две, денег не было. Купил Вайсхаара, поскольку я не делаю инструменты.

/////////Вайсхаар, кстати, тоже выходец из Миттенвальда, только по каким-то причинам отказался от натяжения пружины.//////

И не он один. Мой учитель тоже считает что натяжка пружины лишнее, и более того считает оптимальным расположение слоев в пружине перпендикулярно слоям деки, т.е. пружина наподобие рессоры. Гораздо важнее натяжения есть само дерево, размеры пружины, форма и настройка.

Кстати у кого нибудь есть сканы страниц из книжки Стахова , те страницы на которых карты толщин дек двух скрипок Страдивари, кажется 30-го и 36-х годов ?
Буду очень благодарен.

Цитата:

---

Сообщение от Роман Н

Не, я не из партии.:lol: Просто я живу в деревянном доме, который, не смотря на длительные статические и динамические нагрузки, не деформировался пластически, хотя мог бы, учитывая непростые погодные условия.

---

Будь у меня такой дом, я бы делал из него супер смычки!))

Цитата:

---

Сообщение от Роман Н

Тогда давайте по порядку: Клей лучше всего смывать жесткой кистью или зубной щеткой. Неточно склеенные трещины размачивать тампоном с внешней (лакированной) стороны. Перед этой операцией желательно сделать гипсовый слепок свода - это позволит придать деке первоначальную форму в случае ее коробления.

---

То есть последовательность следующая:
1- я аккуратно состругиваю все заплатки с деки до клея.
2 - делаю гипсовую форму
3 - смываю клей с внутренней стороны
4 - сушу в форме
5 - Отмачиваю трещины ватными тампонами со стороны лака (ценный совет! я бы изнутри стал трещины делать), вымываю, наколько это возможно. Вопрос - сколько времени обычно требуется на сквозное отмачивание трещины со стороны лака?
6 - сушу в форме.
Далее склейка трещин с целыми краями. Точный стык принято делать - это я уже прочитал - с помощью маленьких сухариков приклееных поочередно, то к одному краю трещины, то к другому.
Ну и а дальше уже сложнее - вставки в сложные трещины, фигурные заплатки, восстановление и дублирование краев дек. Там вопросы по ходу дела будут возникать.Все верно?

Цитата:

---

Сообщение от jewgenys

Мой учитель тоже считает что натяжка пружины лишнее,

---

мои мысли о пружине здесь: http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=4310

Цитата:

---

Кстати у кого нибудь есть сканы страниц из книжки Стахова , те страницы на которых карты толщин дек двух скрипок Страдивари, кажется 30-го и 36-х годов ?
Буду очень благодарен.

---

А здесь сканы дек страда
http://samlib.ru/img/m/muratow_s_w/violin3/1.jpg
http://samlib.ru/img/m/muratow_s_w/violin3/2.jpg
http://samlib.ru/img/m/muratow_s_w/violin3/3.jpg
http://samlib.ru/img/m/muratow_s_w/violin3/4.jpg

Это сканы из Вайсхаара. Я делаю проще, без стенок из фольги. Простая разборная рамка. Самое главное в вашем случае, на мой взгляд, это смочить деку изнутри, положить её на ровную поверхность, а на неё мешочек с песком, чтобы она выровнялась. Я обычно в подобных случаях потом временно приклеиваю в нескольких точках через бумагу, чтобы потом без потерь оторвать. Потом делаю отливку. А дальше уже вся работа с декой идёт на получившейся отливке.

Цитата:

---

Сообщение от murom

мои мысли о пружине здесь: http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=4310

А здесь сканы дек страда
http://samlib.ru/img/m/muratow_s_w/violin3/1.jpg
http://samlib.ru/img/m/muratow_s_w/violin3/2.jpg
http://samlib.ru/img/m/muratow_s_w/violin3/3.jpg
http://samlib.ru/img/m/muratow_s_w/violin3/4.jpg

---

Огромное сенкью, мерси боку , данке шён

Цитата:

---

Сообщение от GaoShang

Это сканы из Вайсхаара. Я делаю проще, без стенок из фольги. Простая разборная рамка. Самое главное в вашем случае, на мой взгляд, это смочить деку изнутри, положить её на ровную поверхность, а на неё мешочек с песком, чтобы она выровнялась. Я обычно в подобных случаях потом временно приклеиваю в нескольких точках через бумагу, чтобы потом без потерь оторвать. Потом делаю отливку. А дальше уже вся работа с декой идёт на получившейся отливке.

---

Изучил сканы. Вайсхаар замечательно, подробно и последовательно пишет, как будто специально для таких, как я.
Приятно, что с юморком человек - The tention theory might well have been invented by someone who had great difficulty fitting a bassbar WITHOUT tention))). С теорией, опять же, на короткой ноге - Bassbar tention will not push the center of the table up, rather it will pull the ends of the table down, т.е. у него сила действия не равна силе противодействия.
Наш человек, в общем. Практик.)))


Ваш совет о предварительном выравнии деки и змечательную идею, что временные склейки для сохранности ветхих участков деки надо делать через бумагу, так же оценил. Спасибо! Буду переваривать информацию и готовить необходимые инструменты.

Цитата:

---

Сообщение от Антон Степичев

Ваш совет о предварительном выравнии деки и змечательную идею, что временные склейки для сохранности ветхих участков деки надо делать через бумагу, так же оценил. Спасибо! Буду переваривать информацию и готовить необходимые инструменты.

---

Это не временные склейки. Ваша дека, как я понял, давно уже отделена от корпуса, т.е. её уже сильно повело. Скорее всего свернуло в трубочку. Прежде, чем делать отливку, надо деку выровнять, чтобы края были строго в одной плоскости. Когда вы хорошо увлажните её изнутри (особенно грудь), она начнёт выправляться. Надо положить её на ровную поверхность, сверху какой-нибудь груз, и дать ей высохнуть. Но, как только вы этот груз снимите, она опять начнёт выгибаться. Чтобы этого избежать, и надо её временно приклеить в нужных точках через бумагу к ровной 10мм фанере, закрыть пищевой плёнкой, поставить разборную рамку (4-5см высотой) и залить гипсом. А все временные сухари клеятся просто так, потом срезаются и отмываются.

Цитата:

---

Сообщение от Антон Степичев

Будь у меня такой дом, я бы делал из него супер смычки!))

---

Нет уж, увольте! Много вас таких, которые из хорошего дома готовы разных финтифлюшек понастругать. Мне без дома никак нельзя - замерзну насмерть, да и харчеваться будет негде.:lol:

Цитата:

---

Вопрос - сколько времени обычно требуется на сквозное отмачивание трещины со стороны лака?

---

По-всякому бывает. Все зависит от качества склейки. Чаще всего в пределах часа, иногда больше. Хуже всего, если склеено на какую-нибудь необратимую дрянь типа ПВА или эпоксидки - тут отмачивать бесполезно, нужно "резать к чертовой матери не дожидаясь перитонита".

Цитата:

---

Ну и а дальше уже сложнее - вставки в сложные трещины, фигурные заплатки, восстановление и дублирование краев дек. Там вопросы по ходу дела будут возникать.Все верно?

---

Все верно. Чем дальше в лес, тем партизаны толще.:lol:

Цитата:

---

Сообщение от GaoShang

Это не временные склейки. Ваша дека, как я понял, давно уже отделена от корпуса, т.е. её уже сильно повело. Скорее всего свернуло в трубочку. Прежде, чем делать отливку, надо деку выровнять, чтобы края были строго в одной плоскости. Когда вы хорошо увлажните её изнутри (особенно грудь), она начнёт выправляться. Надо положить её на ровную поверхность, сверху какой-нибудь груз, и дать ей высохнуть. Но, как только вы этот груз снимите, она опять начнёт выгибаться. Чтобы этого избежать, и надо её временно приклеить в нужных точках через бумагу к ровной 10мм фанере, закрыть пищевой плёнкой, поставить разборную рамку (4-5см высотой) и залить гипсом. А все временные сухари клеятся просто так, потом срезаются и отмываются.

---

Теперь, похоже, действительно понял. Вы не учли, что даете советы дилетанту, которому приходится расшифровывать пропущенные, как само собой разумеющиеся, места.
А деку отделил я сам несколько дней назад. Сделал из пружины от будильника нож с полукруглым острием, довел толщину лезвия до 0.3мм, хорошо заточил и на удивление легко все получилось. На фото сначала показан корпус скрипки в сборе, как он мне и достался, с нашлепками на верхнем клоце. Потом уже идут фото с отделенной декой и со снятыми нашлепками.
Так что надеюсь ее еще не повело, отопление, тем более, уже не шпарит, как зимой. Проверю по любому, когда дойдет до дела.

ЗЫ. но склейки, все-таки, временные, может правильнее сказать - технологические. не суть. ценность вашей идеи о прокладке бумаги для безопасного отклеивания деки от этого не уменьшается.

однако, прямо сию же минуту. положите деку на ровную поверхность и прижмите чем-нибудь, не очень тяжёлым.
А временная склейка через бумагу. это древний столярный метод. Например, как сделать фигурные накладочки на какой-нибудь комод. Склеиваются две деревяшки через бумагу, вытачивается на токарном станке немыслимая красота. а потом по склейке (вдоль) раскалывают. И получают две одинаковые половинки

Цитата:

---

Сообщение от Роман Н

Много вас таких, которые из хорошего дома готовы разных финтифлюшек понастругать. Мне без дома никак нельзя - замерзну насмерть, да и харчеваться будет негде

---

)))

Цитата:

---

Сообщение от Роман Н

По-всякому бывает. Все зависит от качества склейки. Чаще всего в пределах часа, иногда больше. Хуже всего, если склеено на какую-нибудь необратимую дрянь типа ПВА или эпоксидки - тут отмачивать бесполезно, нужно "резать к чертовой матери не дожидаясь перитонита". Все верно. Чем дальше в лес, тем партизаны толще.:lol:

---

Час - час с небольшим. Ориентир понял. Слава Богу, деку "ремонтировали" обычным столярным клеем.

Цитата:

---

Сообщение от GaoShang

временная склейка через бумагу. это древний столярный метод. Например, как сделать фигурные накладочки на какой-нибудь комод. Склеиваются две деревяшки через бумагу, вытачивается на токарном станке немыслимая красота. а потом по склейке (вдоль) раскалывают. И получают две одинаковые половинки

---

блин. век живи - век учись.

Цитата:

---

Сообщение от GaoShang

Это не временные склейки. Ваша дека, как я понял, давно уже отделена от корпуса, т.е. её уже сильно повело. Скорее всего свернуло в трубочку. Прежде, чем делать отливку, надо деку выровнять, чтобы края были строго в одной плоскости. Когда вы хорошо увлажните её изнутри (особенно грудь), она начнёт выправляться. Надо положить её на ровную поверхность, сверху какой-нибудь груз, и дать ей высохнуть. Но, как только вы этот груз снимите, она опять начнёт выгибаться. Чтобы этого избежать, и надо её временно приклеить в нужных точках через бумагу к ровной 10мм фанере, закрыть пищевой плёнкой, поставить разборную рамку (4-5см высотой) и залить гипсом. А все временные сухари клеятся просто так, потом срезаются и отмываются.

---

или иначе: кладем деку как есть на плоскую поверхность, накрываем несколькими слоями пищевой пленки, ставим "разборную рамку" (или просто "one-way", например, просто из толстого картона), заливаем гипсом и прижимаем чем-нибудь еще сквозь гипс (карандашом, пальцем наконец), чтобы дека хорошо прилегла к плоской поверхности.

Gaoshang, еще побеспокою вас по Вайсхаару.


У него описан ремонт провалившихся и вспученных поверхноcтей с помощью мешочков с горячим песком. Но мой случай сложнее - на деке два вышкуренных провала, один из них - значительный. То есть, теоретически, после того, как я сделаю форму внешней поверхности деки, выведу циклями свод полученной отливки и начну затем на горячую выдавлиать свод деки наружу, дерево на участках с впадинами, во первых - будет плохо поддаваться, потому, что ему придется занимать не свою исходную форму, а новую, более выпуклую. Во вторых, в конце концов, упрется бугром, поднявшимся где то из центра ремонтируемой впадины.
Что в данной ситуации предпочтительней - делать повторные локальные горячие выдавливания с большим давлением, вплоть до получения правильной формы деки под последующее легкое, чистовое циклевание (в этом случае, боюсь, не треснет ли по высыхании выдавленное место?). Или все таки не давить до конца, а остановиться на некой компромиссной, бугроватой форме ремонтируемого участка и затем уже более активно выровнять циклей (здесь, понятно будут неприятные дополнительные потери толщины деки и не идеальный свод)?

Цитата:

---

Сообщение от hobby

или иначе: кладем деку как есть на плоскую поверхность, накрываем несколькими слоями пищевой пленки, ставим "разборную рамку" (или просто "one-way", например, просто из толстого картона), заливаем гипсом и прижимаем чем-нибудь еще сквозь гипс (карандашом, пальцем наконец), чтобы дека хорошо прилегла к плоской поверхности.

---

Понял. Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от Антон Степичев

Gaoshang, еще побеспокою вас по Вайсхаару.


У него описан ремонт провалившихся и вспученных поверхноcтей с помощью мешочков с горячим песком. Но мой случай сложнее - на деке два вышкуренных провала, один из них - значительный. То есть, теоретически, после того, как я сделаю форму внешней поверхности деки, выведу циклями свод полученной отливки и начну затем на горячую выдавлиать свод деки наружу, дерево на участках с впадинами, во первых - будет плохо поддаваться, потому, что ему придется занимать не свою исходную форму, а новую, более выпуклую. Во вторых, в конце концов, упрется бугром, поднявшимся где то из центра ремонтируемой впадины.
Что в данной ситуации предпочтительней - делать повторные локальные горячие выдавливания с большим давлением, вплоть до получения правильной формы деки под последующее легкое, чистовое циклевание (в этом случае, боюсь, не треснет ли по высыхании выдавленное место?). Или все таки не давить до конца, а остановиться на некой компромиссной, бугроватой форме ремонтируемого участка и затем уже более активно выровнять циклей (здесь, понятно будут неприятные дополнительные потери толщины деки и не идеальный свод)?

---

Не знаю, что вам посоветовать по этим фотографиям и вашим описаниям. Предстоит настолько грандиозная работа, что придётся пробовать разные варианты, принимая решения по каждой отдельной трещине. Но я бы постарался всё-таки восстановить правильную форму. Дерево, кстати, при прессовании поддаётся легко, только надо намочить и положить на него мокрую бумажную салфетку. Естесственно. старый клей надо вымывать. И по одной, прижимая к исправленной форме, переклеивать трещины. А горячее прессование, скорее всего, и не понадобится.

Цитата:

---

Сообщение от Антон Степичев

Понял. Спасибо!

---

Вы, что, это восприняли всерьёз?

Плёнка, кстати, кладётся в один слой, ровно, без морщин натягивается, закрепляясь скотчем на обратной стороне

Цитата:

---

Сообщение от GaoShang

Вы, что, это восприняли всерьёз?

---

а вы - нет? странно. я это серьезно писал.

при восстановлении этой скрипки предстоит длинная цепь компромиссов.
следует не забывать, что та форма, которую дека имеет теперь, и которую мы хотим вылепить - уже не оригинальная (хотим мы в любом случае иметь ту, которая была у новой скрипки? практически все "ухоженные" старые скрипки имеют сегодня форму, в той или иной степени откличающуюся от первоначальной.)
с деки уже сняли часть дерева, и толщина деки изменилась в этих местах. предполагается циклями выравнивать деку после склейки и при этом сохранить "оригинальую форму" и, наверное, ее акустические качества. я берусь утверждать, что это при данных обстоятельствах невозможно.
единственное, что можно попытаться сохранить - это не затронутые реставрациями участки, а остальное восстановить, попытавшись придерживаться стиля автора.
как скрипка будет звучать? как будет, так и будет. не исключено, что еще и лучше, чем когда была новая (мы этого не знаем, поэтому не проверим. но можно предположить, что очень неплохо).