Реставрация скрипки - вопросы к мастерам

[Антон Степичев]

категорически не согласен. Ну, потеряет пружина упругость через 30 лет, да и то не факт. Упругость теряет одинокая деревяшка. А две склеенные вместе работают практически очень-очень долго. Если пружину рассматривать только как добавленную массу, то гораздо проще делать деку с цельнодолблёной пружиной, что мы и встречаем в дешёвых скрипках. Однако, после того, как цельнодолблёная пружина сострагивается и делается нормальная, скрипка, почему-то, начинает звучать намного лучше.
А вот как она натянута, это и важно. Так, как советует доморощенный мастер Стахов - 2.5 мм, или Миттенвальдская школа - 0.5 мм. Разница, как видите, колоссальная.

Да, разница существенная. Но меня все равно смущает, что даже по вашим оценкам, лет через двадцать Стаховский натяг станет равным Миттенвальдскому, а еще через десяток - исчезнет совсем. И потом - сделать начисто внутренний свод с долбленой пружиной значительно сложнее, чем без нее. Пружина мешать будет. На первый взгляд, именно поэтому мастера стали делать чистый свод, а затем уже клеить пружину.
Другое дело - сейчас пришло в голову - что небольшой натяг пружины может быть использован, как компенсация прогиба деки под давлением струн и должен тогда варьироваться в зависимости от гибкости конкретной деки.
Тогда логика понятна - такая пружина после установки струн распрямляется в свое природное состояние, что должно быть хорошо. Стахов тогда действительно перегибает палку во всех смыслах...

Извините, но я не люблю такие "теоретизированные" дискуссии. Пробуйте, сравнивайте.

Я не теоретик. Я просто спрашиваю и размышляю об услышанном. Понятно, чтобы затем пробовать, но уже не совсем в слепую.

Пружина, это такая тонкая штука, зависящая от многих параметров и деки и материала собственно пружины. Для одной деки надо, чтобы дерево пружины было поплотнее, или потяжелее, чтобы заготовка, в виде брусочка выдавала очень высокий тон. А для другой, которая сама без пружины звучит высоко, надо совсем лёгкую пружину. Плюс ещё - "длина натяга" (треть или четверть?), длина самой пружины и т.д.

То есть, слепое следование точным размерам и указаниям, принятым той или иной школой, вообще бессмысленно (с точки зрения содержания результата, а не его формы).
Мне это хорошо знакомо по аудио.

[GaoShang]

Первое - никаких "слепых указаний". Это большое заблуждение, что "школа" есть слепое следование шаблонам. Мой учитель, из Миттенвальда, учил меня - сострагивая старую пружину, простукивать деку и слушать как она на это реагирует. А потом уже принимать решение. Школа как раз этому и учит, т.к. все параметры имеют некоторый разброс: "от" и "до". И т.д.
Второе. Вы никогда не клеили пружину и поэтому ваши рассуждения о том, что цельнодолблёную пружину сделать труднее, просто смешны, так же как и то, что через 20 лет стаховский натяг станет равным миттенвальдскому. Да и нет никакого миттенвальдского натяга. Вайсхаар, кстати, тоже выходец из Миттенвальда, только по каким-то причинам отказался от натяжения пружины. Может быть, это Саккони на него так повлиял (он долгое время с ним работал и считается его учеником), не знаю. М.б. у него были свои резоны - мне они не известны.

[Антон Степичев]

Первое - никаких "слепых указаний". Это большое заблуждение, что "школа" есть слепое следование шаблонам. Мой учитель, из Миттенвальда, учил меня - сострагивая старую пружину, простукивать деку и слушать как она на это реагирует. А потом уже принимать решение. Школа как раз этому и учит, т.к. все параметры имеют некоторый разброс: "от" и "до". И т.д.

Но поначалу вы писали о точных размерах изгиба пружины безотносительно к материалам. Но не суть. Спасибо за разъяснение.

Второе. Вы никогда не клеили пружину и поэтому ваши рассуждения о том, что цельнодолблёную пружину сделать труднее, просто смешны , так же как и то, что через 20 лет стаховский натяг станет равным миттенвальдскому. Да и нет никакого миттенвальдского натяга.

Я умею работать по дереву, хотя действительно не разу в жизни не клеил пружину именно в скрипку. Делал и клеил пружины в гитары. Объясните, почему по вашему вогнутую поверхность сделать сложнее, чем ту же вогнутую поверхность, но с пружиной. То же касается и обработки поверхности самой пружины. Понятно, речь идет о ручной работе.
А "Стаховский" натяг по любому рано или поздно станет равным "Миттенвальдскому" (вы уж простите за эту спонтанную терминологию), если принять за данность, что любая изогнутая деревяшка со временем теряет упругость.

GaoShang, а вы можете высказать свои предположения о происхождении инструмента?

[GaoShang]

я не занимаюсь экспертизой по фотографиям.
Объяснять даже и не попытаюсь - вы, ведь, и не пытаетесь понять, что изогнутая деревяшка это одно, а две изогнутые деревяшки, склеенные вместе, это совсем другое. Попробуйте подогнать пружину к изогнутой в разных направлениях поверхности, и сразу эти вопросы уйдут, но придёт целая куча других.

[Антон Степичев]

я не занимаюсь экспертизой по фотографиям.
Объяснять даже и не попытаюсь - вы, ведь, и не пытаетесь понять, что изогнутая деревяшка это одно, а две изогнутые деревяшки, склеенные вместе, это совсем другое. Попробуйте подогнать пружину к изогнутой в разных направлениях поверхности, и сразу эти вопросы уйдут, но придёт целая куча других.

Я как раз пытаюсь понять вашу логику. Насколько я понял - вы считаете, что если деревянную рейку изгогнуть, держась за ее концы и удерживать, то она будет терять упругость, а если ее втиснуть всей плоскостью в вогнутую поверхность и приклеить, то не будет?

А точная подгонка в трех плоскостях - сложное дело, согласен. Но и точно обработать пространство около пружины не просто. Для качественной работы понадобится пара дополнительных рубаночков специальной формы, позволяющих строгать в углах пересечения криволинейных поверхностей. И потом, самое неприятное, при возможной ошибке при работе с цельнодолбленой пружиной вы портите всю деку, а при ошибке с клеяной пружиной, вы теряете только саму пружину. По моему преимущества клеянной пружины с точки зрения столяра очевидны.
Звучание различных пружин, конечно, отдельный вопрос.

[hobby]

сперва нужно решить принципиальный вопрос: как влияет напряженность пружины на звук? всегда ли это хорошо, и можно ли вообще взять и заявить: для ЛЮБОЙ деки 1.5 (или 1.543?) мм - оптимальное предварительное напряжение пружины?
есть абсолютная уверенность в том, что мы все правильно понимаем, что меняется при преднапряжении пружины? может, в физические вопросы переехать?

теперь, по поводу "старинности" этой скрипки. чтобы определить ее в "дворяне", нужно знать ее предысторию. а на чердаках валяются в большинстве своем ординарные инструменты. и проще выкопать клад у соседа в огороде (и сдать государству. а на причитающееся вознаграждение (по совету друзей) - купить автомобиль "москвичЬ"), чем обнаружить на любом из чердаков скрипку страдивари. страдивари свои скрипки на туче не продавал, потому вероятность попасть к дедушке на чердак (и даже к пра-пра..) ничтожна. а если и попала - ни один "эксперт" не сможет доказать, что ее сделал страдивари. сертификат выдать смогут. но и только. для этого не обязательно скрипку страдивари иметь.

[Антон Степичев]

сперва нужно решить принципиальный вопрос: как влияет напряженность пружины на звук? всегда ли это хорошо, и можно ли вообще взять и заявить: для ЛЮБОЙ деки 1.5 (или 1.543?) мм - оптимальное предварительное напряжение пружины?
есть абсолютная уверенность в том, что мы все правильно понимаем, что меняется при преднапряжении пружины? может, в физические вопросы переехать?

Hobby, спасибо, что приняли участие.
Но мне бы сначала определиться с последовательностью действий просто для надежного ремонта инструмента, по минимуму занимаясь изобретением велосипедов. Потом уже буду по порядку оценивать влияние этих действий на звучание. У меня есть свои, наработанные методы оценки звучания деревяшек, не имеющие отношения к классической физике.
А пружину я трогать не буду. Сама она цела, а ближайшая трещина в 5мм. - сухарики спокойно влезут. Так что этот вопрос пока не актуален.

теперь, по поводу "старинности" этой скрипки. чтобы определить ее в "дворяне", нужно знать ее предысторию. а на чердаках валяются в большинстве своем ординарные инструменты. и проще выкопать клад у соседа в огороде (и сдать государству. а на причитающееся вознаграждение (по совету друзей) - купить автомобиль "москвичЬ"), чем обнаружить на любом из чердаков скрипку страдивари. страдивари свои скрипки на туче не продавал, потому вероятность попасть к дедушке на чердак (и даже к пра-пра..) ничтожна. а если и попала - ни один "эксперт" не сможет доказать, что ее сделал страдивари. сертификат выдать смогут. но и только. для этого не обязательно скрипку страдивари иметь.

Я не питаю иллюзий, что скрипка уникальна. Но работа мастера мне нравится - смотреть и держать ее в руках приятно.. Поэтому и есть желание сделать скрипку качественно и по возможности узнать ее происхождение.
А подарила мне скрипку учитель музыки моей дочери с коментариями, что на этой скрипке играли в Мариинском театре еще в 19 веке, потом скрипка долго была сломана, ну а потом ее таким образом окончательно починили. Это все, что я знаю.
Скрипку хочу сделать для дочки, так что никакие сертификаты меня не интересуют.

[Роман Н]

...если принять за данность, что любая изогнутая деревяшка со временем теряет упругость.

Если принять (или покурить) за данность, то не только изогнутая (предварительно напряженная или упруго деформированная) деревяшка, но и любой другой предмет со временем потеряет упругость. Вот, полюбуйтесь:

[Антон Степичев]

Если принять (или покурить) за данность, то не только изогнутая (предварительно напряженная или упруго деформированная) деревяшка, но и любой другой предмет со временем потеряет упругость. Вот, полюбуйтесь:

Роман, я так понял, вы из партии сторонников неизменной упругости натянутой пружины))). Бог с ней, с пружиной. Был бы признателен за советы по существу дела.

[Роман Н]

Роман, я так понял, вы из партии сторонников неизменной упругости натянутой пружины))).

Не, я не из партии. Просто я живу в деревянном доме, который, не смотря на длительные статические и динамические нагрузки, не деформировался пластически, хотя мог бы, учитывая непростые погодные условия.

Был бы признателен за советы по существу дела.

Тогда давайте по порядку:

1 - Как безопаснее смыть с деки клей, которым она так щедро изгажена? Особый вопрос - расклейка не точно сомкнутых трещин. Боюсь, деку поведет, если просто замачивать трещины, например, мокрым тампоном.

Клей лучше всего смывать жесткой кистью или зубной щеткой. Неточно склеенные трещины размачивать тампоном с внешней (лакированной) стороны. Перед этой операцией желательно сделать гипсовый слепок свода - это позволит придать деке первоначальную форму в случае ее коробления.