Сушка фортепиано для ремонта. Трещины в деке.

Не секрет, что деки, заделанные зимой, зимой меньше трещат и открывают щели.
Однажды мне предложили ремонт в Германии и прислали немецкую смету, где на подобную сушку уходила изрядная сумма ( скажем 1-3 тыс долларов по нынешнему).
У меня случилось так, что ремонт деки не слишком значителен, трещины предыдущий хозяин залил эпоксидкой и выковыривать ее тотально нет смысла, стоит подпустить шпончику и реечек тоньше мм в оставшееся, вот и сушу.
Эту технику пробовали во многих мастерских, с разным размахом. Но вот подобную я видел у Дениса Дельмачинского.
Итак, по процентам . Сейчас дождливых 2-ая неделя. В среднем за бортом - 70-90% влажности. В доме - от 40 до 60 ( много зависит от ветра - он быстро сушит). Под рукой был стрейч и вот , замотали рояль, стоит с неделю. Положил во внутрь материал - шпончик, реечки.
Под роялем китайский осушитель Ballu (это как-бы часть кондиционера) служит верой и правдой каждое лето лет 5. Под роялем влажность - 35 %, над декой - см. - 44%, в доме - 58%.
Если бы было сухо и жарко , можно было бы вообще не включать.
Струнные мастера изготавливают ин-ты при 50 %. При такой влажности фортепиано оптимально функционируют. И теперь пора вводить счастливых обладателей хороших роялей в мир зимнего увлажнения, дымчейзером ли, лучше увлажнением помещений, регулировкой батарей отопления.
Как пример. Подобный Bechstein я делал по полной программе лет 10 назад . Одна полировка полиэфиром стоила тогда тыс 5 уе. И вот на клапе он треснул, это редчайший случай. В новой квартире с вентиляцией навороченной влажность была такая, что он едва держал строй с новым вирбельбанком, звук сел, рамные шурупы ослабли. Это - влажность процентов 20, это - верное разрушение клеевых соединений и многого в массиве дерева фортепиано.
Но то, что я показываю, тоже - прошлый век:) В прошлом веке появилось новое, более мощное поколение осушителей с работой по совершенно другому принципу.

Вложение 65532Вложение 65533Вложение 65534Вложение 65535Вложение 65536Вложение 65537Вложение 65538

[QUOTE=ALEXY;1261926]Не секрет, что деки, заделанные зимой, зимой меньше трещат и открывают щели.

Это так, ув. Алексей, но зима зиме рознь. Всё, заделанное в декабре, заранее обречено на то, чтобы разойтись в феврале, я уж не говорю о марте. Это так у нас в Сибири.Думаю в общем-то у вас то же. Лет 14 назад меня попросили срочно подготовить " Becker" 1890 года для предстоящего спектакля в самом конце декабря. Естественно, уже 3 месяца исправно работали батареи, морозы трещали месяца 2 как минимум. Мне оставалось до спектакля 2 недели. Рояль стоял при влажности % 35. Тем не менее я больше всего остерегался не малых сроков для капитальной его переборки ( в деке уже расширились 15 трещин !), а колки были просто никакие. Я сразу же сказал директору, что это- конец декабря- не время для такого ремонта, трещины опять вылезут в конце зимы. Но, ситуация была тупиковая- либо рояль для спектакля, да ещё обязательно старинный, как того требовал режиссёр, либо... Пришлось делать. Короче, так и получилось, и до сих пор этот рояль " работает" при необходимости на концертах, спектаклях и во вторую пол. зимы и в особенности марте- апреле открываются трещинки на местах зареивания, хотя и немного.

И ещё. В марте разговаривал с одним московским настройщиком. Он сказал, что в порядке вещей, когда деки зареиваются с двух сторон. Я решил, что при первом зареивании. при снятии рамы не учитывалась эта самая в ы д е р ж к а инструмента до конца отопит. сезона при % 30 и затем, уже при собранном и работающем инстр. стали вдогонку, и скорее всего по требованию заказчика, затыкать ( уж не знаю, как это возможно) с обратной стороны. Мне показалось,что для настройщика, работающего в консе, было откровением, что рояль нужно непременно выдерживать весь отопит. сезон при хорошем отоплении, чтобы в конце его работать с декой и ВБ.
Поэтому, март-апрель для меня самая горячая пора, подчас делаю сразу 2-3 инстр. потом будет поздно - влага от первых оттепелей делает, хоть и незаметно для нас, трещины меньшими, чем они были.

[QUOTE=Фил;1262228]

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

Не секрет, что деки, заделанные зимой, зимой меньше трещат и открывают щели.
Это так, ув. Алексей, но зима зиме рознь. Всё, заделанное в декабре, заранее обречено на то, чтобы разойтись в феврале, я уж не говорю о марте. Это так у нас в Сибири.Думаю в общем-то у вас то же.

---

Сложные вопросы Вы затрагиваете.
И ответы тут стоило бы собирать, суммировать и выводить из них среднесоставляющее, чтобы было, на что ориентироваться.
Прежде всего, нельзя сейчас ориентироваться на старое доброе время, когда решались проблемы или доморощенно или никак.
Объективные данные, которые давным давно вывел настройщик Денис Дельмачинский- увлажнитель Вента в комнате метров 20, с потолками 3 метра в сутки должен выливать в воздух около 10 литров воды, чтобы поднят влажность с 25 до 40 %, что является нижним пределом по инструкциям.
Деки сохнут примерно , как фортепиано держит строй- первые недели включения отопления и наоборот.
Бывают исключения- когда тёплая зима и жарит отопление, как при -40. Бывает такое и весной, когда к усохшей за зиму древесине деки добавляется сухая весна, с жарой + отопление.
Я бы оставил нижний порог в 35% и осталбное - работа с клиентом , краны на батарее, установка в особо ответственных фортепиано увлажнителей с обслуживанием регулярным.
Вот Константин - Музиккост настаивает на оч. верной линией по увлажнению роялей - чехол сверху до полу, таз под рояль и не забывать подливать !:) Это идеально дёшево и спасительно.
В нашем деле сужать диапазон работ с декой до 2 месяцев - смерти подобно.
Таким образом, работа мало движется, зато много фно уничтожается. Сейчас это важно, как никогда.
Я не обращаю теперь такое внимание , как раньше, на трещины. Например. Заделывал салонный Блютнер весной, он стоял в салоне несколько месяцев до отопления, потом появились осенью щели, при включении отопления.
Этот рояль стоял в окружении многих других в салоне и по звуку был лучший, за что его и купили в отель Риц на Тверской( через посредника), где он стоит по сей день и исправно работает. Звук у него был вполне добротный, для любого зала.
Сама система заделки трещин в деке , я считаю , в России много лет как превратилась в систему бизнеса.
По трещинам настройщики оценивают состояние фортепиано. Что абсолютно недопустимо !
А системы заделки трехугольными рейками также в целом неверны. Можно обсуждать угол, но заделка с двух сторон деки- это химера и принципиально неверный метод.
Зачастую трещины в пару десяток долей мм лучше вообще не трогать, чем реить, тем более с 2х сторон, а залить натуральным клеем.
Следует использовать шпон разной толщины, предварительно просушенный ( что несложно), впрочем, как и рейки с максимально острым углом . Расширять трещины стоит по самому щадящему варианту.
Главное в звуке- геометрия деки, настройка ее, припасовка к краям и рипкам.
А старая система оценки пусть остается в 20 веке. Небольшие расхождения в трещинах роли не играют.
Как пример могу привести рояль Дидерихс А.Д.Сахарова, который не брались ремонтировать- работы много, а денег у правозащитников было мало.
Я его взял и месяца 3 -4 потихоньку клеил рипки. В одном месте отклеится, в другом расклеится. Тут еще важно поиграть после склеек.
Все работает- можно увидеть в музее Сахарова .
Правда , с этим роялем парадокс- я его подстраивал бесплатно, а новый директор вызывает настройщиков за деньги со стороны :)

В марте прошлого года (когда были морозы) взял клён 17 летней выдержки размером примерно с паркетину, и строганием довёл его до веса ровно 100 гр. В среднем летом он весил 103. 1 сентября был уже 103,7.
В этом году при сильном восточном ветре на короткое время вес его упал до 99,7. Деревяшка определяет влажность точнее чем гигрометр.Прибор стабильно показывал почти всю зиму 24%. У эталона вес колебался от 99,7 до 100,4.

Цитата:

---

Сообщение от Зверев И.Н.

В марте прошлого года (когда были морозы) взял клён 17 летней выдержки размером примерно с паркетину,

---

А можно поподробнее как Вы определяете влажность по Вашей дощечке и почему она точнее гигрометра??

Цитата:

---

Сообщение от erisipilloid

А можно поподробнее как Вы определяете влажность по Вашей дощечке и почему она точнее гигрометра??

---

И что за гигрометр? Электронный, волосяной или с пластиковой мембранкой?

Гигрометр такой,какой на фото у Алексея. Когда взвешиваете дощечку,то точно знаете ,сколько влаги в принципе осталось в ней.И насколько может ещё усохнуть дека. Дощечку строгаете в то время,когда влажность в Вашем климате минимальна.

[QUOTE=ALEXY;1263877][QUOTE=Фил;1262228]

Главное в звуке- геометрия деки, настройка ее, припасовка к краям и рипкам.
А старая система оценки пусть остается в 20 веке. Небольшие расхождения в трещинах роли не играют.
E]
Несколько преуменьшаете роль трещин. Трещины в дечном полотне это прежде всего источник требезжаще- хрипловатых призвуков, которые время от времени доносятся из ф-но с треснувшим резонатором. К тому же, если кто-то выбрал данный инструмент, имевший трещины, значит в данный момент, когда происходил выбор, влияние этих трещин было незаметным для слушателей, даже если они опытные музыканты. Но это не значит, что они не влияют на звучание. Трещины (-а ) обязательно себя проявит в тот или иной момент. Поэтому неизменно трещина в резонаторе является по определению дефектом.
Когда трещина в полотне деки в наибольшей мере себя проявляет ? Однозначного ответа нет. Замечено, что один инстр. более " чуток" к усыханию в жаркий период отопления, другому, казалось бы, только и не хватало отопления, причём только в середине зимы, чтобы он по-настоящему зазвучал. И здесь вроде как трещины и не при чём. Много факторов, влияющих на звук- конструкция деки, футора, рамы, как собран инструмент и т.д и т.п. И все они в той или иной степени определяют звучание. Вы недавно написали про значение хорошего закрепления рамы. И нужно носить с собой большую отвёртку, чтобы протягивать резонансные шурупы. Но мы до конца не можем сказать в какой степени это влияет на рез-т, просто выполняем определённый ряд "дежурных" работ для лучшего резонанса, Так вот, в этот " дежурно- обязательный " ряд работ или операций мастера- ремонтники и производители ф-но вполне логично включают заделку деки ( зареивание), чтобы придать ей изначальный вид и определённую упругость, способность к оптимальному резонансу. Если бы целость дечного полотна не имела значения, то давно бы на фабриках делали " скелетон" из рипок и отдельные дощечки на нём.

Цитата:

---

Сообщение от Фил

Трещины в дечном полотне это прежде всего источник требезжаще- хрипловатых призвуков, которые время от времени доносятся из ф-но с треснувшим резонатором.

---

Это не трещины в деке, это отклейка деки от рипок или наоборот, или деки от футора, или штегов от деки, но никак не трещина в деке...

Цитата:

---

Сообщение от Фил

Когда трещина в полотне деки в наибольшей мере себя проявляет ? Однозначного ответа нет. Замечено, что один инстр. более " чуток" к усыханию в жаркий период отопления, другому, казалось бы, только и не хватало отопления, причём только в середине зимы, чтобы он по-настоящему зазвучал.

---

Это не трещины, это совсем другое, это перелом на штеге-купол- нерациональная влажность воздуха в помещении-результат..

Цитата:

---

Сообщение от Фил

Если бы целость дечного полотна не имела значения, то давно бы на фабриках делали " скелетон" из рипок и отдельные дощечки на нём.

---

Интересно зачем? дека качает воздух, естественно лишние дыры в ней, снижают так сказать кпд, но не так уж и критично...

Цитата:

---

Сообщение от Зверев И.Н.

Гигрометр такой,какой на фото у Алексея. Когда взвешиваете дощечку,то точно знаете ,сколько влаги в принципе осталось в ней.И насколько может ещё усохнуть дека. Дощечку строгаете в то время,когда влажность в Вашем климате минимальна.

---

Радиолюбители такие приборы называют- "показометр", Если измерять "среднюю температуру по больнице" то, да, или просто следить за состоянием влажности дерева в течении года, но ведь если Ваша дощечка показала "занижение" то уже все приплыли!, т.е. Вы уже месяц(+-) не следили за влажностью в помещении, и вот результат. Дерево медленно и набирает и теряет влагу, даже межклеточную, и от температуры еще зависит..

Я-то всё вспоминаю страшный вред от навязанной теории "трещины в деке", увы.
Давайте различать все же просто , допустим," белую", нелакированную , скажем скрипку и наглухо залаченный щит рояльной деки.
И про скрипки копья ломали - грунтовали ли старитальянцы деки изнутри ?
Этот вопрос в роялях давно решен.И Влажность они набирают куда медленнее. Только объемы несопоставимы. И все мы знаем , каково расширение поперек волокна.
Я могу привести десятки "боевых "примеров, когда рояли в концертных залах играют без ущерба , зачастую с многочисленными изрядными трещинами.
Последний пример - Беккер 242 см, который я принципиально ремонтировал без съема струн, не трогая трещины, чтобы додержать обаяние эпохи. Но- 4 концерта в больших московских залах, 2 записи в лучших студиях - это ли не показатель ?
Тут Вы правы, Фил, в результате трещины сказались. Но я грешу в основном на разошедшийся нестабильный футор.

Цитата:

---

http://www.forumklassika.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Фил http://www.forumklassika.ru/images/b...post-right.png

Трещины в дечном полотне это прежде всего источник требезжаще- хрипловатых призвуков, которые время от времени доносятся из ф-но с треснувшим резонатором.

---

Нет, сами трещины , приклеенные или не отошедшие от деки- с волосинными зазорами - редчайший случай в подзвучке. А вот футор, надорванные штеги, открученные рамы от времени, оторванные вирбельбанки- это большая нестабильность.
Далее думаю обсудить материалы для заделки тоненьких трещин - шпон ли, тонкие, как шпон еловые рейки, залив ли натуральными клеями.
Расшиваю я их соответствующими по толщине ножичками, напр. из полотна ножовки.
Кроме того, при регулярном сравнении стоит иметь ультразвуковой определитель влажности. Тут бы Дивиана спросить :)

Если появилась трещина в деке, забудьте про "наглухо залаченный щит рояльной деки",ёлка довольно стремительно набирает и отдаёт влагу,особенно старая.

Цитата:

---

Сообщение от Зверев И.Н.

ёлка довольно стремительно набирает и отдаёт влагу,особенно старая.

---

по сравнению с буком или грабом - да. но гигрометр реагирует на изменение влажности через 10-15минут. а древесина более суток. рояль например стабилизируется 2 недели. дощечка годится может для каких-то опытов, но для того, что бы знать влажность и заблаговременно принять меры нужен гигрометр. дощечка сильно опаздывает с показаниями а резкие кратковременные перепады может и не показать. к тому же электронные гигрометры имеют память и можно посмотреть какая температура и влажность была в ваше отсутствие или скажем ночью, пока вы спали:-)
а вообще есть гигрометы измеряющие влажность самой древесины

кстати устройство климат-контроля дампчейзер, работает именно с гигрометром, который измеряет влажность дерева (футора) и настроено на поддержание абсолютной (не относительной) влажности 5-9%. это не мои слова, так сказал мастер установщик.

Цитата:

---

Сообщение от Зверев И.Н.

"наглухо залаченный щит рояльной деки"

---

лак наглухо никогда не залачит. он никогда герметично не ляжет. это только корабли смолой покрывают. слышал что пытаются как-то ламинировать деку, стейнвеевские и ямаховские вирбельбанки фольгируют от влаги. но это пока лишь безуспешные опыты. но все таки как мне кажется такая технология в будущем применима

Могу, также поделиться некоторыми опасениями насчёт пересыхания деки перед её зареиванием. Было что-то около 25 % влажности в мастерской, выдержка около 3 мес., причём чтобы не произошло пересыхания и разрушения деки(и не только её), я ставил в больших кюветах воду под батареи и на стульях. Зареил " Беккер" -рояль. Потом перевозил его 2 раза и спустя год- два заметил, что в более влажный период лета, как сейчас, в помещении, где он стоит с влажн. чуть больше 50%, в местах зареивания полотно как бы "вспучивается" или " горбится", но от рипок не отклеивается ( пока?). Боюсь, что в погоне за усыханием, а может даже п е р е с ы х а н и е м деки на месте зареивания создаются участки повышенной плотности дечных волокон. Скорее всего влажность на уровне 30% является критическим и меньше допускать нельзя,но, возможно, также, что я инстр. " передержал" по длительности термо-выдержки с таким показателем.

В февр.-марте стажировался в Гамбурге на " Стейнвее". Когда проводили нас мимо сушит. камер особенно напряг своё внимание, чтобы не пропустить такой момент. Короче, нам сказали, что древесина в виде досок усиленно подвергается усушке до 9 % (!). Как долго длится этот процесс осталось неизвестно. Прикинул, что гигроскопичность дерева на выходе из камер (т.е. способность набрать влагу вновь) примерно 45-50%. Это максимально допустимый предел при содержании ф-но ( 9+ 50%). Нормальным же является 48-50 %.

Здесь снимок сушилки на Стейнвее в Гамбурге. Вложение 65873

Я почему и обратил внимание,на дощечку , как образец. Прибор показывал влажность стабильно 24%, а вес менялся на 0,7 грамма.

Цитата:

---

Сообщение от Фил

В февр.-марте стажировался в Гамбурге на " Стейнвее". Когда проводили нас мимо сушит. камер особенно напряг своё внимание, чтобы не пропустить такой момент. Короче, нам сказали, что древесина в виде досок усиленно подвергается усушке до 9 % (!). Как долго длится этот процесс осталось неизвестно. Прикинул, что гигроскопичность дерева на выходе из камер (т.е. способность набрать влагу вновь) примерно 45-50%. Это максимально допустимый предел при содержании ф-но ( 9+ 50%). Нормальным же является 48-50 %.

---

Дурят они Вам голову.Речь шла о равновесной влажности древесины. При 20 градусах в комнате и отн. влажности воздуха 45%, равновесная влажность дерева и будет около 9%, См номограмму..

Да, это так. Они именно это и имели в виду. Я неправильно стал прибавлять к отн. влажности абс. влажность древесины.

Искал осушители и вдруг ! нашел
Осушитель воздуха адсорбционный Master DHA 10

Казалось бы, счастье было так близко, но.. параметры .. прожорливость и мощность не сравнить с компрессорными. А цена в 10 000 , невиданная для такого типа осушителей, мало что говорит..

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

Искал осушители и вдруг ! нашел
Осушитель воздуха адсорбционный Master DHA 10

Казалось бы, счастье было так близко, но.. параметры .. прожорливость и мощность не сравнить с компрессорными. А цена в 10 000 , невиданная для такого типа осушителей, мало что говорит..

---

Алексей,Вы купили этот агрегат?Как он в работе?
Тоже ищу сейчас.Нашёл такую штуку: http://rubankov.ru/shop/UID_4063_obo...eli_sauno.html
Наверное хороша сушка.Надо брать для рояля среднюю.Стоит 30 000р.Но это при серьёзном подходе.Наверное типа такой как Вы нашли неплохой вариант.

Цитата:

---

Сообщение от Korgik

Алексей,Вы купили этот агрегат?Как он в работе?
Тоже ищу сейчас.Нашёл такую штуку: http://rubankov.ru/shop/UID_4063_obo...eli_sauno.html
Наверное хороша сушка.Надо брать для рояля среднюю.Стоит 30 000р.Но это при серьёзном подходе.Наверное типа такой как Вы нашли неплохой вариант.

---

нет, не видать мелкому ремесленнику дорогих заморских чудес :cry:
Купил я себе Баллу, кондиционерного типа, но достаточно мощный и в дождь свои около 40-45% держит.
Наскрести на 2х киловаттные и более абсорбционные , да еще которые тыщ за 120, желания, да и прямой необходимости нет.
По сути сушилку можно сделат попроще- с нагревателем и вентиляторами. Тут бы и помещение иметь , вот что важно и.. оч. дорого.
В принципе есть чемпион Д. Дельмачинский, который чудеса творит с осушителем и кондиционером, но он герой.:)
К тому же проливные дожди и его схемы ломают.

Сушка ф-но.
Прочитал публикацию и много не понял, ни черта! Всякая принудительная сушка, даже кратковременная, открытие корпуса (снятие двух филенок и крышки у п-но) ускоряет процесс проветривания, а значит и более активная просушка. А где просушка там и усыхание дерева. И нам необходимо определить, что такое "сушка" и что "усушка". Это два похожих термина с разными физическими свойствами. Сушка это процесс потери влаги в древесине. Сушка переодически, в наших условиях, сменяется набором влаги в древесине. Этот процесс всем известен. Хорошо!? А теперь усушка или усыхание. Ф-ка "Стейнвей" применяет для деки древесину (ель) двухлетней выдержки. Купол для деки 25мм в зоне двух самых длинных рипок. Склеенная дека идет на 1 год в помещение с атмосферой жилого дома. В дальнейшем влажность в деки и в других деталях колеблется в зависимости от влажности атмосферы и ни в какой подсушки или увлажнении не нуждается. Ф-ка "Лира"-дека из древесины 6-месячной выдержки без рипок в сушильной камере достигается 7% влажности, купол деки на рипках 15мм. Цикл на ф-ке перед вклейкой в футор примерно 30 дней. Этого хватает что бы купол вообще приобрел обратную форму, не помогает и наружный уклон на кромках у футора. Мы разбираем поведение деки у "Стейнвея" 9% влажности и у "Лиры" 7%. Рано у "Лиры" или позже у "Стейнвея" деки потрескаются в атмосфере жилого дома. Уменьшение объема древесины происходит при влажности более 7% и 9%. Этот коварный процесс мастера глушат увлажнением воздуха, применением всяких непомерно больших устройств. Остановитесь! Это напоминает пострадавший лоб. Пора сослаться на опыт Фила. 15 лет назад у рояля "Беккер" в декабре (неблагоприятный месяц) были поставленны утолщенные колки. До сих пор рояль исправно служит. Большие мастерские круглый год ведут капитальные ремонты не соблюдая сезонности (зима, лето). И никакой дополнительной сушки не применяется. А трещины в деке? Древесина (ель) усыхает-уменьшается в объеме 100 и более лет и остановить этот процесс не возможно, затормозить-можно. Пример: струны сняты, рама снята, дека зареяна, покрыта лаком в первый день. На второй день, т.е. через 12 часов в деке появились новые трещины, а рядом с рейками еще трещины. Это надо называть "усыхание" древесины поперек волокон. Помните, "Лира" 7%, "Стейнвей" 9% влажност, а усыхание происходит и в более влажной атмосфере. Проблемы с куполом у деки невозможно понять. Но без признания сущности усыхания древесины при любой влажности воздуха понять механизм исчезновения купола у деки нельзя. Пока тема проблем с явлением и исчезновением купола самая необходимая на форуме. Очень интересен опыт и Зверева с отрезком клена и поочередностью повышения и понижения влажности в древесине. Ну и что. и зачем и как использовать этот опыт применительно к деке. Вызывает недоумение дружное замалчивание проблемы купола "Беккер" применял купол 15мм, "Стейнвей 25мм, ну и куда они делись? Много раз по теме купола деки я публиковал наблюдения Г. Богино на деке "Беккер" не вклееной в футор и за 70 лет дека склеенная с куполом 15мм не только распрямилась но и приобрела обратную форму, а рипки на концах расщепились. Надо ли заделывать самые мелкие трешины в деке. В первые пять лет своей работы, я не понимал порока от трещин, пока я из под рояля не увидел эти трещины. Сейчас я советую любым способом даже промазкой клеем ПВА и наклейкой полосок шпона или ватмана, получаю эффект мгновенного действия. Не миритесь с трещенами и вы получите радость от результата. В 1980 г известный в свое время Г. Богино на ф-ке "стейнвей" наблюдал рояль изготовленный по заказу для морских лайнеров с декой из отдельных дощечек шириной 80мм с зазаром 5мм. Звучание рояля по тембру вызывало умиление. Звучание рояля было тише обычного, но! Какой был звук! Такой рояль пригодился бы в малогабаритных квартирах. Вот что значит "скелетон"!
Успеха всем!
84999465808 Николай Серафимович

Вложение 84701 От такой усушки плакать хочется.