Замок при настройке ф-но

Я настраиваю в 440 и строй не опускаю, даже если более половины струн низкие. Людям нужно давать на слух правильный строй. А если среди них есть абсолютники или просто скрипачи (скрипачам не рекомендуется играть ниже 440)? Но это все не тот вопрос, ради чего я открыл окно для записи.
Вот, постоянно говорят: ставлю замок. Когда-то на форуме этот вопрос уже поднимался, но "вес так и не был засчитан" (термин от штангистов :-)).
Я думаю так: прям здесь начнем высказываться по этому поводу. И если наберется достаточно постов, то этот разговор перенесу в новую тему, с заголовком "замок при настройке".
Итак пункты обсуждения:
1 - что каждый из настройщиков подразумевает под понятием "поставить замок";
2 - техника исполнения "замка";
3 - физическая сущность "замка".
Можно добавлять новые пункты, но не отвечать меньше, чем по этим трем. И не бойтесь сказать что-нибудь не понятное или даже не правильное по третьему вопросу: вместе все уточним и разберем по косточкам. Но какое-то словесное интуитивное (если не получается по научному) объяснение желательно давать. Иначе разговор получится ни о чём.

Цитата:

---

Сообщение от murom

...1 - что каждый из настройщиков подразумевает под понятием "поставить замок";
2 - техника исполнения "замка";
3 - физическая сущность "замка"...

---

1. Поднять тон струны на пару центов (условно говоря, у каждого колка своя мера) выше цели и затем опустить тон в "ноль", не вращая колок, а только раскрутив его "вниз" в пределах его торсионной упругости и слегка прижав к нижней (пианино) или дальней от пианиста (рояль) стенке гнезда в ВБ.
2. В сущности, то же, что и в п.1.
3. Это самое сложное. Мои соображения по этому вопросу:
а) Без обратной торсионной раскрутки колок скручен "вверх" поднимающим усилием ключа. В этом положении упругость колка помогает струне"съехать" с нужной высоты. В верхних слоях ВБ торсионная упругость колка имеет вращающий момент, складывающийся с моментом от натяжения струны и легко может превысить момент трения колка в ВБ. После "замка" торсионная упругость "меняет знак" и противостоит натяжению струны. В итоге по всей глубине запрессованной в ВБ части колка вращающий (расстраивающий струну) момент распределяется ровно.
б) Прижатие (разумеется, умеренное!) колка к стенке гнезда впечатывает в древесину (она упругая!) рисунок шероховатостей колка, что увеличивает момент трения между колком и ВБ.

Согласен с АлексХутором и Муромом по поводу 440 Гц. Абсолютников и скрипачей, а также духовиков, баянистов, ксилофонистов и пр. надо жалеть. Только негодный ВБ и только при обязательном условии отсутствия в доме перечисленных типов музыкантов может оправдать "настройку" инструмента на том уровне ниже стандарта, на котором его застал настройщик.

Цитата:

---

Сообщение от Klopff

1. Поднять тон струны на пару центов (условно говоря, у каждого колка своя мера) выше цели и затем опустить тон в "ноль", не вращая колок, а только раскрутив его "вниз" в пределах его торсионной упругости и слегка прижав к нижней (пианино) или дальней от пианиста (рояль) стенке гнезда в ВБ.

---

Много понятно и я согласен, но...
Можно поправить? Не раскрутив его "вниз", а отпустить и колок сам раскрутится.

Цитата:

---

2. В сущности, то же, что и в п.1.

---

Если отпускание колка - это не какое-то специальное действо, т.к. колок у нас даже и не спросит, раскручиваться или нет, то вот это прижатие к стенке гнезда провоцирует несколько вопросов:
а) - не является ли это тем же "гнутьем колка" для некоторого понижения строя после того, как мы его завысили поворотом колка?
б) - не портим ли мы таким образом гнездо колка (лишнее сминание дерева) или здесь нужно правильно рассчитать силу прижатия? Если да, то как эту силу регулировать?

Цитата:

---

3. Это самое сложное. Мои соображения по этому вопросу:
а) Без обратной торсионной раскрутки колок скручен "вверх" поднимающим усилием ключа. В этом положении упругость колка помогает струне"съехать" с нужной высоты. В верхних слоях ВБ торсионная упругость колка имеет вращающий момент, складывающийся с моментом от натяжения струны и легко может превысить момент трения колка в ВБ. После "замка" торсионная упругость "меняет знак" и противостоит натяжению струны. В итоге по всей глубине запрессованной в ВБ части колка вращающий (расстраивающий струну) момент распределяется ровно.
б) Прижатие (разумеется, умеренное!) колка к стенке гнезда впечатывает в древесину (она упругая!) рисунок шероховатостей колка, что увеличивает момент трения между колком и ВБ.

---

То есть, после всего написанного я заметил только один сдерживающий момент в "замке" - увеличение трения от впечатывания колка в дерево, т.к. раскручивание колка против часовой стрелки происходит без нашего вмешательства и к особой технике не относится.

Можно, я выскажу некоторое свое мнение, а вы покритикуете его?
1 - Я перетянул колком чуть выше положенного. Например, на 3 цента. Отпустил ключ и колок сам провернулся назад. При этом строй струны опустился именно на эти 3 цента. Что же стало с напряжениями в струне?
2 - отрезок струны между колком и порожком (участок 1) расслабился, это расслабление переползло на играемую часть струны (участок 2), и вот эта играемая часть струны таки и опустилась на наши 3 цента. Но...
3 - участок 1 остался слабее, чем участок 2. Со временем струна выравняет эти напряжения, понизив строй играемой части. Нам это не надо.
Наверное поэтому некоторые настройщики стучат по клавишам, чтобы это выравнивание произошло сейчас, а не через день-два (я никогда не стучу), или оттягивают участок 2 каким-нибудь крючком (я так делаю только на скрипке, альте и виолончели, но не на ф-но).
4 - но, если настроить струну на 6 центов выше, а потом пригнуть колок в сторону струны, то в струне происходят следующие моменты:
а) сначала струна в участке 2 понижает строй на 3 цента, но этого нам мало.
б) можно постучать по клавишам, чтобы строй понизился еще на 3 цента (но я по многим причинам не стучу), а можно пригнуть колок в сторону струны. При этом я не просто прижимаю колок к стенке гнезда, как вы описали это, но еще и даю возможность переползти части струны с участка 1 на участок 2. При этом строй понижается еще на 3 цента. Но вот колок после своего выпрямления напрягает струну в участке 1 больше, чем в участке 2. Именно это избыточное напряжение струны в участке 1 и держит строй на более долгий срок.

Цитата:

---

Сообщение от murom

1 - что каждый из настройщиков подразумевает под понятием "поставить замок";
2 - техника исполнения "замка";
3 - физическая сущность "замка".
Можно добавлять новые пункты, но не отвечать меньше, чем по этим трем. И не бойтесь сказать что-нибудь не понятное или даже не правильное по третьему вопросу: вместе все уточним и разберем по косточкам. Но какое-то словесное интуитивное (если не получается по научному) объяснение желательно давать. Иначе разговор получится ни о чём.

---

1. Я разделяю для себя два замка - а) равномерное распределение натяжения струны, б) устойчивое положение колка.
Считаю, что движения ключом не могут обеспечить пункт а), а только б)

2. Струну стабилизирую исключительно акцентированным нажатием клавиши. Колок никогда и ни при каких обстоятельствах не гну, только кручу. До начала действительного страгивания колка в обоих направлениях происходит небольшое кручение, тоже влияющее на строй. Вот именно это кручение я ликвидирую обратным движением. И делать это я могу тоже в обоих направлениях, вверх и вниз. Так что колок в замок ставлю после движения и на повышение, и на понижение. Главное - оставить колок в так называемом "положении покоя": не скрученным и не согнутым.

3. Извините, Муром, мне нечего сказать про физическую сущность, образования не хватает

Цитата:

---

Сообщение от AlexHutor

Вот именно это кручение я ликвидирую обратным движением.

---

Вы хотите сказать, что сам колок не раскручивается, а его надо раскрутить?
Сначала подумал про абсурдность этого заявления, но, как говорят, лучше подумай, чем сразу отказываться. Мне подумалось, что Вы таки правы, т,к. колок закручивается и внутри своего гнезда в ВБ. Вот именно это закручивание и нужно раскрутить, да? А внешняя часть колка и сама раскрутится, мол. Я правильно понял?

Цитата:

---

Сообщение от murom

Вы хотите сказать, что сам колок не раскручивается, а его надо раскрутить?
Сначала подумал про абсурдность этого заявления, но, как говорят, лучше подумай, чем сразу отказываться. Мне подумалось, что Вы таки правы, т,к. колок закручивается и внутри своего гнезда в ВБ. Вот именно это закручивание и нужно раскрутить, да? А внешняя часть колка и сама раскрутится, мол. Я правильно понял?

---

Не могу объяснить точно, но я чувствую, когда колок начинает своё движение в гнезде. Начинает он его позже, чем меняется строй струны.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHutor

Не могу объяснить точно, но я чувствую, когда колок начинает своё движение в гнезде. Начинает он его позже, чем меняется строй струны.

---

Я это понимаю: сначала сам колок скручивается по своей оси, повышая строй струны, а только потом он начинает проворачиваться в гнезде (трение в гнезде именно это и создает). Это я, думаю, все чувствуют. Но я задался вопросом другим: вот колок скрутился по своей оси, потом я отпустил ключ и колок стал раскручиваться сначала с внешней части, а только потом в самом гнезде. И вот этому раскручиванию самого колка по его оси в гнезде и нужно помогать обратным поворотом ключа?
-----------------

Цитата:

---

Сообщение от murom

Я это понимаю: сначала сам колок скручивается по своей оси, повышая строй струны, а только потом он начинает проворачиваться в гнезде (трение в гнезде именно это и создает). Это я, думаю, все чувствуют. Но я задался вопросом другим: вот колок скрутился по своей оси, потом я отпустил ключ и колок стал раскручиваться сначала с внешней части, а только потом в самом гнезде. И вот этому раскручиванию самого колка по его оси в гнезде и нужно помогать обратным поворотом ключа?
-----------------

---

Да, Вы хорошо объяснили. Я ставлю своей задачей убрать скручивание колка внутри себя.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHutor

Да, Вы хорошо объяснили. Я ставлю своей задачей убрать скручивание колка внутри себя.

---

Я никогда не думал, что такое происходит внутри гнезда. А вот если не трогать это, то когда колок раскрутится сам, то строй струны и понизится.
Насколько я понял, это движение ключом против нужно делать аккуратно, не позволяя колку проворачиваться в гнезде, а только самому выпрямляться.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Я никогда не думал, что такое происходит внутри гнезда. А вот если не трогать это, то когда колок раскрутится сам, то строй струны и понизится.
Насколько я понял, это движение ключом против нужно делать аккуратно, не позволяя колку проворачиваться в гнезде, а только самому выпрямляться.

---

Совершенно верно. Это ощущение вырабатывается со временем. Движение ключом в одну сторону, чувствуешь: вот сейчас колок начнёт вращаться в гнезде, в другую сторону до того же чувства. Ставишь ключ посередине между этими двумя ощущениями скорого страгивания колка в гнезде. И это центральное положение колка должно совпасть с необходимой настройкой струны.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHutor

Совершенно верно. Это ощущение вырабатывается со временем. Движение ключом в одну сторону, чувствуешь: вот сейчас колок начнёт вращаться в гнезде, в другую сторону до того же чувства. Ставишь ключ посередине между этими двумя ощущениями скорого страгивания колка в гнезде. И это центральное положение колка должно совпасть с необходимой настройкой струны.

---

Так всё таки лёгкий прижим к ВБ или поворот?

Цитата:

---

Сообщение от вячеслав максимчев

Так всё таки лёгкий прижим к ВБ или поворот?

---

Струна тащит колок. Колок держит струну. Ситуация СТАБИЛЬНАЯ. Настройщик вмешивается в эту ситуацию, его задача - изменить натяжение струны, сохранив стабильность. Зачем гнуть? Крутанул аккуратно и вернул устойчивость струне и колку

Коллеги, вы уже ответили сами почти на все вопросы. Попробую суммировать и добавить недосказанное. При настройке вверх колок скручивается вправо по всей своей длине, от ключа до хвоста. После снятия ключа вершина колка раскручивается до нейтрального состояния, участок под струной плюс пара миллиметров его длины в ВБ закручивается влево за счет силы натяжения струны. Но все, что находится глубже пары миллиметров внутри ВБ пока что скручено вправо, трение не отпускает. Самораскрутка участка колка от струны до минус пара миллиметров - мала и как правило на высоте тона не сказывается, но участок 1 струны при этом ослабляется. Ставя замок, мы эту слабину "проталкиваем" в участок 2, освобождаем от правой скрученности более глубокую часть колка, затем превращая ее в левую. Последующее снятие ключа с колка вызывает упругое раскручивание (опять вправо) участка колка от струны до минус пара миллиметров, это подтягивает струну на участке 1 и выравнивает натяжение ее до и после аграфа. Вдавливание колка, помимо прочего (см. предыдущий мой пост), создает тот же эффект: сначала колок нагнулся (не надо пугаться, это не гнутьё, а упругое сгибание), а как сняли усилие с ключа - разогнулся и подтянул участок 1 струны.
Что касается величины сгибающих усилий, тут уж надо знать меру и чувствовать реакцию колка и ВБ на наши действия.

Цитата:

---

Сообщение от murom

А вот если не трогать это, то когда колок раскрутится сам, то строй струны и понизится.

---

Если крутить на понижение и не отрелаксировать колок, то со временем строй ПОВЫСИТСЯ

При повышении тона, участок 1 струны имеет больший натяг, чем участок 2. Если оставить как есть, то тон струны скоро повысится. Наша задача уравновесить напряжения этих участков лёгким толчком колка к струне, комбинируя его с лёгкой же его раскруткой.

Цитата:

---

Сообщение от Шух

При повышении тона, участок 1 струны имеет больший натяг, чем участок 2. Если оставить как есть, то тон струны скоро повысится. Наша задача уравновесить напряжения этих участков лёгким толчком колка к струне, комбинируя его с лёгкой же его раскруткой.

---

Где гарантия, что обратная раскрутка колка уравновесит, а не будет перебора, то есть излишнего ослабления участка 1? А как быть с участком 3? Про него молчок. Мне всё-таки кажется, что не надо увязывать замок колка с уравновешиванием напряжений разных участков струны, иначе что-то одно будет подчинено другому, а в итоге либо колок неустойчив, либо струна.

С участком 3 (а есть ещё и 4 и 5) отдельная история. Думаю замком её не решить.

Есть ещё одно соображение. В трёхструнных хорах разница в длине нерабочих участков от первого и третьего колков очень солидная. И что - одинаковыми замками одинаково уравновешиваем оба этих участка? Не верится.
Владимир Алексеевич, помогите разобраться, хотелось бы научного объяснения!

Цитата:

---

Сообщение от AlexHutor

я. И что - одинаковыми замками одинаково уравновешиваем оба этих участка? Не верится.

---

Для выравнивания этих участков обычно рекомендуют не жалеть механику.

Цитата:

---

Сообщение от Шух

Для выравнивания этих участков обычно рекомендуют не жалеть механику.

---

Так и я про то же! Может всё-таки следует разделять замок колка и выравнивание струны?

Мне совсем не нравится идея об отпечатке "рисунка" колка в древесине. Лёгкий нажим + торсионный поворот.

Считаю,что определяющим в способе постановки ,,замка,, является(для пианино),с какой стороны струны (право,лево)находится ключ при подтяжке струны вверх(или вниз).Праворукий и леворукий настройщик будут ставить ,,замок,,по разному,т.к.силы воздействия на колок будут разные.Теперь о ,,скручивании,, колка относительно оси под действием приложенных сил,тем более о разннице величин в защемленной и незащемленных частей колка,за неимением подтвержденных данных о таких деформациях,(я не встречал в литературе) считаю возможным рассматривать колок как стержень не деформируемый на скручивание,а только на изгиб.Сомневающимся- проверьте на практике.

Цитата:

---

Сообщение от Klopff

...слегка прижав к нижней (пианино) или дальней от пианиста (рояль) стенке гнезда в ВБ...
...Прижатие (разумеется, умеренное!) колка к стенке гнезда впечатывает в древесину (она упругая!) рисунок шероховатостей колка, что увеличивает момент трения между колком и ВБ...

---

Предлагаю обсудить этот нажим колка.
Я против. Прижимая колок к стенке гнезда со стороны струны, мы ОТЖИМАЕМ его с обратной стороны. Изначально колок плотно обхватывается в гнезде со всех сторон, а мы потихоньку с каждой настройкой нажимом это разрушаем. Струна не только гнёт колок, но и раскручивает его. Вот против раскручивания и работает плотный обхват колка со всех сторон.

По-моему, "раскручивание" (т.е. небольшой поворот против направления предшествующего вращения) колков бывает по-настоящему необходимо только тогда, когда колки действительно туго держатся - тогда силы трения по всей длине колка может быть достаточно, чтобы удерживать колок в значительно деформированном, скрученном состоянии.
А вот насчёт "прижимания" колков - а почему никто в этом контексте не рассматривает трение на каподастре, подушке и клангштабике? Я, конечно, не уверен на все 100%, но мне кажется, объясняться всё может этим трением: когда струну настраивают на повышение, натяжение в верхнем отрезке, от колка до клангштабика, бывает немного больше, чем в звучащей части - разность удерживается трением. Когда усилие с ключа снимают, натяжение в этом отрезке уменьшается, т.к. при вращении колка он бывает задран кверху, а при снятии усилия распрямляется. Тогда натяжение в верхнем отрезке может стать уже меньше, чем в звучащей части, но они не будут сразу выравниваться, а удерживаться силой трения покоя (т.е. разность натяжений может достигать величины этой силы). А при громком ударе из-за вибраций трение будет преодолено и, следовательно, натяжение в звучащей части уменьшится, т.е. струна настабильна. Если же после поворота колка в сторону повышения тона колок пригнуть книзу, то натяжение в верхнем отрезке станет ЕЩЁ МЕНЬШЕ, так что разность натяжений превысит величину силы трения покоя, струна немного "переползёт" по клангштабику и пр., тон понизится, но и после этого натяжение в верхнем отрезке будет всё ещё меньше, чем в звучащем, т.к. они могут сблизиться только на величину силы трения покоя. Когда же прижимающее вниз усилие с ключа снимают, колок спружинивает вверх, и, таким образом, натяжение в верхнем отрезке увеличивается, и разность натяжений в этом отрезке и звучащем оказывается близка к нулю, т.е. струна настроена стабильно.
P.S. Да, извиняюсь за невнимательность: я поначалу как-то проглядел один из постов от murom - похоже, там он писал в примерно про это же.

Цитата:

---

Сообщение от Маргинальное чмо

...А при громком ударе из-за вибраций трение будет преодолено и, следовательно, натяжение в звучащей части уменьшится, т.е. струна нестабильна...

---

Не проще ли сразу стабилизировать струну громким ударом, а колок оставить нескрученным и несогнутым? Разделить эти два действия.

Как видно, мнения про "замок" разделились и не совпадают. Да это и не страшно. Все идет правильно. Каждый выбирает свой путь, а доказать научно трудно любой из способов, т.к. не точны научно ни силы при кручении, ни силы при прижатии, удара и пр. и пр. Вот поэтому-то я и завел эту тему, чтобы показать, что вроде банальная фраза "ставлю замок и начинаю настраивать другую струну" ну ничего нам не говорит, т.к. каждый настройщик ставит этот "замок" по своему.
Поэтому и предлагаю в наших разговорах избегать этой фразы, т.к. она нам ничего не говорит. Проще всего сказать, что после вытяжки струны в нужный тон я делаю то-то и то-то, где будет написано и про кручение, и про прижатие и всякое другое, что делает настройщик.
ГОСПОДА НАСТРОЙЩИКИ, ИЗБЕГАЙТЕ СЛОВО "ЗАМОК" В СВОИХ РАССКАЗАХ О НАСТРОЙКЕ. Этим вы только вводите читателей в заблуждение, т.к. никаким образом нельзя доказать, что этими действиями получается именно "замок". Ну, выравниваю напряжения в разных участках струны или выравнивая колок после его закручивания, или прижимаю колок к нижней части гнезда, или добавляю/убираю лишнее напряжение в каком-нибудь участке вот таким или другим способом. Но только не "ставлю замок".
Ну не бывает никаких "замков" в инструменте, как и не бывает ключа, чтобы его открыть или закрыть. Не верная эта терминология, не профессиональная. Самое большое, на что она тянет - это на сленг, который никому не понятен.

Цитата:

---

Сообщение от murom

...ГОСПОДА НАСТРОЙЩИКИ, ИЗБЕГАЙТЕ СЛОВО "ЗАМОК" В СВОИХ РАССКАЗАХ О НАСТРОЙКЕ. Этим вы только вводите читателей в заблуждение, т.к. никаким образом нельзя доказать, что этими действиями получается именно "замок". Ну, выравниваю напряжения в разных участках струны или выравнивая колок после его закручивания, или прижимаю колок к нижней части гнезда, или добавляю/убираю лишнее напряжение в каком-нибудь участке вот таким или другим способом. Но только не "ставлю замок".
Ну не бывает никаких "замков" в инструменте, как и не бывает ключа, чтобы его открыть или закрыть. Не верная эта терминология, не профессиональная. Самое большое, на что она тянет - это на сленг, который никому не понятен.

---

Термин "Фиксация струны", термин "Фиксация колка" Вас устраивает? Какая разница, как называть, проблема от этого не исчезает, строй должен быть стабильным, колок и ВБ должны служить долго. Работа с ключом - очень широкая тема, кто-то для себя эту тему давно закрыл, но и информация для других должна быть. Обсуждать надо.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHutor

Есть ещё одно соображение. В трёхструнных хорах разница в длине нерабочих участков от первого и третьего колков очень солидная. И что - одинаковыми замками одинаково уравновешиваем оба этих участка? Не верится.
Владимир Алексеевич, помогите разобраться, хотелось бы научного объяснения!

---

Вопрос не ко мне, так что прошу прощения, что влезаю. Но я знаю на него ответ, поэтому просто не могу сдержаться, так сказать. Длина отрезка от колка до клангштабика имеет большое значение - чем этот отрезок короче, тем струну легче настроить точно и стабильно, об этом и Порвенков писал (на сайте у него можно прочитать). Если быть более точным, то тут имеет значение отношение длины этого отрезка к длине звучащей части. Дело просто в том, что если в результате тех или иных манипуляций с колком получается такая-то разность натяжений между этими отрезками, впоследствии струне для выравнивания этих натяжений нужно тем меньше переползти через опорные точки, чем отношение длин этих отрезков меньше. Просто потому, что натяжение струны прямо пропорционально относительному её растяжению (по закону Гука). В итоге оказывается, что при одной и той же силе трения покоя на клангштабике и пр. расстройка звучащей части по мере выравнивания натяжений оказывается меньше на струнах с меньшим отношением длины верхнего/переднего отрезка к звучащему. На пианино различное "поведение" струн одного хора, в основном, заметно бывает в верхнем теноре и дисканте - там действительно бывает легче ставить именно правую струну. В нижней части диапазона - не очень. Хотя Порвенков и ещё некоторые рекомендуют при настройке в первую очередь настраивать именно эту струну. Но ИМХО, для нижнего тенора это не очень актуально, пробовал: слишком неудобно становится с клинками обращаться. Я лично на пианино в нижней половине тенора в качестве основных использую средние струны (темперирую в фа-фа), выше - правые. На рояле, при прочих равных условиях (держание колка, чистота звучания струны) - по всему диапазону левые, т.к. там, во-первых, эти отрезки вообще длиннее, чем у пианино, во-вторых и клинки на рояле вставлять сподручнее. Особенно если туговат каподастр или аграфы - в этом случае выбор струны весьма актуален.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHutor

Термин "Фиксация струны", термин "Фиксация колка" Вас устраивает?

---

Тоже не устраивает. Любая фиксация имеет под собой определенный прием. Лучше говорить про прием, чем про непонятное "фиксация" или "замок".
Понятно выражение о выравнивании напряжений в струнах ударом по клавишам или изгибанием колка, оттяжки крючком играемой части струны или еще каким способом. Но просто "фиксация струны" - это пустой термин, он ничего никому не говорит о том приеме, который выполняет мастер. А мастера ведь "фиксируют" струну разными способами. Вот если бы под эти термины были единодушные мнения и все выполняли только одинаковые приемы, то можно было бы эти операции, которые обычно описываются длинным предложением, определять коротко, одним словом. Но раз такого нет, то значит определять одним словом абсолютно разные действия просто не логично. И, что самое печальное, вводит людей в заблуждение по поводу понимания сказанного.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHutor

...Владимир Алексеевич, помогите разобраться, хотелось бы научного объяснения!

---

Вполне согласен с МЧ.

Цитата:

---

Сообщение от Маргинальное чмо

Вопрос не ко мне, так что прошу прощения, что влезаю. Но я знаю на него ответ, поэтому просто не могу сдержаться, так сказать. Длина отрезка от колка до клангштабика имеет большое значение - чем этот отрезок короче, тем струну легче настроить точно и стабильно...

---

Цитата:

---

Сообщение от Klopff

Вполне согласен с МЧ.

---

Я подобного ответа и ждал (конечно, про рекомендации Порвенкова по поводу правой струны в курсе). Но это ещё одно подтверждение того, что замком (называйте как хотите) струны хора одинаково не выровнять. Так что фиксация колка в устойчивом положении и выравнивание напряжений в струне - разные процессы, которые должны дать один результат в виде точно и стабильно настроенного тона.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Цитата:

---

Сообщение от AlexHutor

Термин "Фиксация струны", термин "Фиксация колка" Вас устраивает?

---

Тоже не устраивает. Любая фиксация имеет под собой определенный прием. Лучше говорить про прием, чем про непонятное "фиксация" или "замок".

---

Вообще, Фиксация - это я ляпнул просто так, хотел подчеркнуть, что правильный термин вторичен, проблемы не решает. А вот теперь на ум пришло слово Юстировка, которое обозначало бы выравнивание колка, стабилизацию. Хотя может я и неправильно понимаю этот термин...

Юстировка

Цитата:

---

Сообщение от Шух

Мне совсем не нравится идея об отпечатке "рисунка" колка в древесине. Лёгкий нажим + торсионный поворот.

---

Это замок с поворотом ключа. Есть ещё замок без поворота ключа. Например, струна спустилась ниже, но по высоте совпадает с тем строем, который в данный момент я настраиваю. Мне не важно, штег спустил струну или вирбель поехал, я без кручения ключа слегка прижимаю колок, то есть в замок (для отпечатки рисунка). Дальше действия в зависимости от поведения струны.

Цитата:

---

Сообщение от murom

ГОСПОДА НАСТРОЙЩИКИ, ИЗБЕГАЙТЕ СЛОВО "ЗАМОК" В СВОИХ РАССКАЗАХ О НАСТРОЙКЕ.
...Ну не бывает никаких "замков" в инструменте, как и не бывает ключа, чтобы его открыть или закрыть.

---

Не согласен. Всю свою настройщицкую жизнь пользовался словом "замок", и не собираюсь изменять это слово.
Вот пример разнообразия слова "Замок" в Толковом словаре Владимира Даля:
http://www.locks.ru/win/informat/lockDal.shtm
"Связать ящик в замок, замком, на шипах или шипами" - здесь, например, тоже нет ключа, но есть фиксация двух деталей выступами.
Если посмотреть в лупу на вирбель, то можно заметить множество неровных выступов. Вот их то и нужно придавливать к гнезду, чтобы сделать зеркальное тиснение в гнеде и закрепления двух деталей в замок.
Не верит в действие замка тот, кто им не пользовался и не сравнивал результаты настройки с замком и без него.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHutor

А вот теперь на ум пришло слово Юстировка, которое обозначало бы выравнивание колка, стабилизацию.

---

А это вообще далеко от замка. Замок, это совокупность механизмов для надёжного фиксирования вирбеля. Именно совокупность, и не нужно разделять это действие на множество разных терминов.

Вот отсканировал вирбели и сделал их фрагменты.
Первый снимок это фрагмент советского вирбеля, два следующих снимка это фрагменты вирбеля от старинного пианино Беккер (хвост и передняя часть соответственно). Можно увеличить просмотр, щёлкнув по изображению.
Вложение 67874Вложение 67872Вложение 67873
Это к размышлению, стоит ли припечатывать рисунок вирбеля к гнезду и что будет, если его сдвинуть немного по часовой стрелке и какая при этом у него будет возможность вернуться назад, к старому оттиску в гнезде.

Цитата:

---

Сообщение от Маргинальное чмо

Длина отрезка от колка до клангштабика имеет большое значение

---

Согласен. Поэтому предпочитаю в дискантах начинать настройку с правой струны(с коротким отрезком). Во-первых, она меньше фальшивит(при расшатанных щтифтах), во- вторых, стабильнее удерживает высоту. Левая струна (с длинным отрезком от колка до клангштабика) наоборот, имеет тенденцию завышать вскоре после настройки.
Безусловно, тут требуются различные приемы установки "замка".

Цитата:

---

Сообщение от Юпитер

Это к размышлению, стоит ли припечатывать рисунок вирбеля к гнезду

---

На снимках наглядно видно, насколько сложнее и тоньше причудливый узор насечки Беккера. Меньшая глубина и большое количество мелких бороздок меньше травмируют дерево и за счет большей площади поверхности увеличивают трение.
Если говорить о "припечатывании", то по-моему беккеровский колок больше располагает к этому. Примитивная "резьба" современных колков совершенно одинакова по всей длине и "припечатывание" едва ли даст ожидаемый эффект.

Тема Замок при настройке ф-но настолько щирока и глубока, чтоьребует предварительного размышдения, тем более, что не так просто подобрать слова для ощущений , возникающих при работе с настроечным ключем. Думаю, к этой теме будем возвращаться еще не раз.
Способы «замкования» могут различаться в зависимости от множества факторов. Тут и положение ключа при настройке, и состояние ВБ, в т.ч. от времени года, и индивидуальные особенности как инструмента, так и настройщика.

Цитата:

---

Сообщение от Киршабов

Безусловно, тут требуются различные приемы установки "замка".

---

А вот с этого места хотелось бы поподробнее. Что значит "различные приёмы"? Колки-то у нас вроде бы везде одинаковые, значит для придания им устойчивого положения нужны ЕДИНООБРАЗНЫЕ движения. А если мы и дальше будем считать, что замком стабилизируем струны, то про стабилизацию колка можно забыть.
Припечатывание. Представьте: вы стоите с тяжеленными сумками в руках, вам в эти сумки добавляют по нескольку килограмм и, "из лучших побуждений", надавливают сверху вам на голову, чтобы припечатать к земле, врыть в землю для устойчивости. Нормально?
Настройщик должен минимизировать своё вмешательство, не надо никакой "помощи", до нас и так всё было нормально.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHutor

Вообще, Фиксация - это я ляпнул просто так, хотел подчеркнуть, что правильный термин вторичен, проблемы не решает. А вот теперь на ум пришло слово Юстировка, которое обозначало бы выравнивание колка, стабилизацию. Хотя может я и неправильно понимаю этот термин...
Юстировка

---

В нашем настройщицком деле любая терминология по этому процесс не подойдет, даже самая хорошая. И все дело в том, что каждый настройщик по своему все это выравнивает, закрепляет и пр. Проще говорить чуть длиннее, но точно по приему: выравнял напряжение в струне вот таким-то образом; вернул колок в исходное состояние обратным поворотом ключа или что-то похожее на это.
При регулировке механики все проще, там терминология точно соответствует операции. Или мне только так кажется?

Цитата:

---

Сообщение от Юпитер

Не согласен. Всю свою настройщицкую жизнь пользовался словом "замок", и не собираюсь изменять это слово.
Вот пример разнообразия слова "Замок" в Толковом словаре Владимира Даля:
http://www.locks.ru/win/informat/lockDal.shtm
"Связать ящик в замок, замком, на шипах или шипами" - здесь, например, тоже нет ключа, но есть фиксация двух деталей выступами.
Если посмотреть в лупу на вирбель, то можно заметить множество неровных выступов. Вот их то и нужно придавливать к гнезду, чтобы сделать зеркальное тиснение в гнезде и закрепления двух деталей в замок.
Не верит в действие замка тот, кто им не пользовался и не сравнивал результаты настройки с замком и без него

---

А Вы уверены, что этого зеркального тиснения не было до того, как Вы не придавили колок к стенке гнезда? Да было оно всегда только от того, что колок при кручении этой делает. Колок - это болт, а гнездо в ВБ - это болт. И резьба у них обоюдозеркальная всегда, а не только после какого-то специального придавливания.
Вот я настроил струну чуть выше, отпустил ключ и слегка надавил вниз (при настройке пианино). Колок слегка согнулся, как пружина, дав струне уйти с первой зоны во вторую, потом он опять выпрямился, уже сильнее натянув струну, которая ведь стала короче в первой зоне. Получилось, что в первой зоне натяжка сильнее, чем во второй. Вот эта излишняя натяжка и держит строй долго. И без этого изгибания колка не будет такого выравнивания напряжений в струне. А можно не гнуть колок, а просто провернуть его против часовой стрелки. При этом колок прокрутится внутри себя чуть-чуть и со струной произойдет то же самое, что и при гнутье колка.
Если в первом случае настройщик таки придавил колок к нижней стенки гнезда ( по вашему - получился замок), то во втором случае - нет. Но операция по выравниванию напряжений в струне произошла в обоих случаях и разницы нет.
А думать, что при придавливании колка образуется отпечаток в дереве - это не верно. Возьмите колок, вставьте его в отверстие, высверленное в буке, свободно, т.е. отверстие больше колка чуть-чуть. Закрепите этот брусок в тисках и при помощи настроечного ключа придавите колок к нижней стенке гнезда. Вытащите свободно колок и посмотрите, какой след останется от колка на гладкой поверхности отверстия. Поверьте - никакого. След от резьбы колка останется только в том случае, если вкручивать колок с сильной натяжкой во время настройки, когда и струна давит вниз, да и настройщик держит ключ в правостороннем положении.
Вот поэтому я и предложил отказаться от слова "Замок", т.к. он нам ничего конкретного не говорит. Ну нет там никакого замка, который нужно ставить. А если говорить о резьбе на колке и резьбе в гнезде, то они там есть всегда и были всегда с момента первой настройки инструмента.