Вид для печати
вопрос по соотношению веса черных и белых клавиш на ЦП
миди клавиатура CME UF80
получается черные клавиши на порядок легче белых
и вообще клавиши легкие
так и должно быть или вес должен быть одинаковый (есть возможность выровнять)
еще клавиши уравновешены
тоесть у самого края клавиши (как можно ближе к тому кто играет) стоят грузики
и получается что без разницы с какой силой удар нет сопротивления клавиши
третий вопрос - чем лучше смазывать пластмасса-пластмасса
видео изнутри
На аккордеонах клавиатура "легкая", но динамика там мехом делается, а пианистам нужна "тяжелая" клавиатура чтоб пиано/форте четче зависело от силы нажатия(я так думаю).Цитата:
Сообщение от piannoro
Здесь на форуме писали кажется о 50грамм на тяжелую клавишу, я 10рублевыми монетами мерил (новая 10-тирублевка весит около 5,5грамм)
На счёт грузиков впереди клавиш(ближе к исполнителю) они тормозят при атаке, инерция другая, ощущения другие(лучше чем с обычной пружиной)- я так думаю...
Напечатал на днях. Буду вешать в школах ,где работаю. Разрешаю и другим настройщикам использовать,без упоминания моего имени,как от себя. В тексте ответ и на ваш вопрос темы.А так хотел даже тему отдельную создать. Наверное создам. Вот текст. Замечания принимаются.
Фортепиано или клавинола?
Когда кто-то задаёт вопрос: « Можно ли обучаться игре на фортепиано, имея дома синтезатор?», то почти любой музыкант ответит: «Конечно нет! Это совершенно разные инструменты». А вот ответ на часто задаваемый вопрос: «Можно ли обучаться игре на фортепиано, занимаясь дома на клавинове (электронный инструмент, пытающийся имитировать фортепиано)?», ответ на него требует более подробного изложения. Итак, в чём же основные отличия этих инструментов, и как они влияют в процессе обучения?
При нажатии клавиши на любом акустическом фортепиано (и рояле ,и пианино) рука встретит сопротивление первые 0.25 мм хода клавиши около 5 грамм, затем 3-4 мм. погружения около 50 грамм, после этого включится демпфер с пружинкой и они добавят ещё грамм 20-25. При нажатии правой педали демпфера поднимаются и сопротивление пружины и демпфера убираются. И в самом конце за один миллиметр до дна нагрузка срывается и остаётся всего около 15 грамм сопротивления. Возвращение клавиши должно быть при 20-25 граммах нагрузки. Так устроены все хорошо отрегулированные фортепиано.
У клавиновы этот процесс более прост- обычное погружение с одинаковым весом, без всяких срывов типа «нахдрука». Причем на разных моделях разный вес. И никакой хотя бы приближенной имитации всех этих сложностей. К тому же мне известен цифровой вариант, когда клавиши после отпускания выпрыгивают обратно. Не 20-25 грамм, а все 50 при возврате! Как же учиться играть на таком? Если учащийся хочет заниматься музыкой, то вопрос о приобретении нормального акустического инструмента встанет обязательно. На начальном этапе обучения музыке проходит важнейший этап постановки руки. Без сопротивления клавиши, аналогичного акустическому инструменту юный пианист не научится правильно держать руку. Рука будет запоминать «не те ощущения».
Акустический инструмент имеет бесконечную динамическую и тембральную шкалу как на одной ноте так и в их совокупности и последовательности при ударе молоточка по струне. Если играть на «пиано» последовательность из 5-6 нот, то минимальные динамические изменения между ними будут присутствовать всегда. Именно этого у цифрового пианино нет, так как шкала динамической разницы на одной ноте всегда конечна. Это своеобразная ограниченная чувственность к прикосновению. Процессор занимается округлением до определённой заданной промежуточной громкости, и эти 5-6 звуков будут абсолютно ровными или будут звучать в динамике явно ступенчато.
И фортепиано и клавинола подлежат ремонту, однако надо знать, что ремонт клавинолы после снятия модели с производства часто бывает невозможен из-за отсутствия запчастей в отличие от обычного пианино ,который и через 50-100 лет с огромным успехом дарит радость общения с музыкой. Если кому-то кажется, что клавинолы не ломаются, то поверьте, это совершенно не так. Клавиши уже после полугода активной игры при возвращении стучат так же как разбитая клавиатура компьютера.
Несмотря на то, что за основу у электрической клавиновы взят звук обычного аналогового фортепиано, различия – огромны. В акустическом фортепиано источником звука является струна, резонанс всего корпуса, удар пальца по клавише, удар клавиши по днищу , работа механики , и даже тело исполнителя. Резонанс, в дополнение к звуку, ощущается кончиками пальцев, руками, в конце-концов всем телом. Изменение туше меняет и тембр звука, и тип его затухания- тут есть множество индивидуальных особенностей; и у каждого инструмент будет звучать по другому.
В цифровом инструменте источник - только динамик с его неизбежными искажениями звука, к тому же зачастую совершенно недостаточным по громкости, что значительно влияет на усилия руки при извлечении звука. Всё это вскоре скажется при переходе на фортепиано, руки будут быстро уставать, неизбежно зажмётся рука при быстрой игре.
Панорама распространения звука в фортепиано-360 градусов. Сколько динамиков нужно с их неизбежными искажениями звука, чтобы добиться такого же эффекта? Чтобы добиться звука по громкости, аналогичного фортепианному, надо будет обязательно пропустить его через колонки и усилитель. Штатные динамики совершенно не справляются. Отсутствие должной динамики при игре вскоре скажется-на обычном руки уставать будут быстро, зажмется аппарат при быстрой игре.
Очень часто как аргумент в пользу электроники приводится то, что их не надо настраивать. А кто в таком случае сказал, что они вообще настроены? Проверка ряда этих инструментов в магазине показала, что из десятка толком не настроена ни одна, весь хроматический октавный ряд совершенно разный. Это происходит из-за технологии ресемплирования, когда один снятый с акустики звук растягивается математически на несколько соседних звуков. Конечно же говорить ,что в клавинове представлен весь спектр слышимых обертонов совершенно нельзя. Обертон-призвук, входящий в состав музыкального звука. Их порядка десяти явно слышимых. Мало того, те несколько слышимых обертонов при аккордовой фактуре из-за перегрузок процессора вообще срезаются. Тембральная ровность отсутствует и разнообразие тоже.
Те, кого всё вышеперечисленное не убедило, при покупке клавинолы проверьте , что бы педаль при нажатии включалась с полухода, или начиная от 1/3 хода от дна. Как минимум у нескольких моделей педаль срабатывает в самом конце и играть на таком очень неудобно.
Помните при покупке клавишного инструмента, что Ваш ребёнок обязательно будет выступать на сцене, где стоит отличный акустический рояль. Не добавляйте ему стрессов, выход на сцену –уже стресс.
Настройщик Саратовской областной филармонии им.А.Г.Шнитке
Виноградов Олег Николаевич.
Превосходная статья, Олег ! Просто научный документ . И видны и знания и вложенный труд!
Отлично! Будем применять.
Спасибо за труд! Дополнительно впечатлили бы сравнения усреднённого динамического диапазона по dB шкале ( пианино, рояль, клавинова) , наверняка последняя проигрывает и здорово. Где бы взять?
никто так и не ответил нормально что усилие для нажатия
для черных и белых разное
Не должно быть разным.Цитата:
Сообщение от piannoro
Играла я на этой клавиноле... Да, нахдрука нет, на обратном ходу клавиши выскакивают, контакта пальцев с клавишами нет, и все, на что она способна-- это хоть как-то делать градации forte--piano. А, самое главное, не может она изменять тембр, ну хоть что с ней делай. "Уж я с ней и так, и этак, со словами и без слов..." все равно, выдает одинаковый звук. В акустическом фортепиано тембр звука напрямую зависит от характера прикосновения, и механика очень чутко реагирует на туше. Иногда даже кажется, что это-- живое существо, особенно когда оно точно слушается твоих пальцев... Кто-то из музыкантов остроумно и точно заметил: сравнивать фортепиано и ЦП-- это то же самое, что сравнивать живую женщину с резиновой.:lol:
Читал как-то форум, посвященный ЦП, музыканты как раз и пытались сравнивать усилия, монетки клали на клавиши, гирьки... Очень увлекательно.Цитата:
Сообщение от piannoro
Прежде всего, цифровых пианино существует огромное количество, и их не стоит путать с синтезаторами и тому подобными клавиатурами, хотя с виду все похоже. Клавиши. Бывает всякое.
Впрочем, и для клавиатуры, и для синтезатора даже не ставится задача имитировать настоящий клавишный инструмент, здесь клавиши по сути являются кнопками. Однако же цифровые пианино, клавинола просто одна из их разновидностей, пытаются это делать, и от класса ЦП зависит, насколько успешно.
Тогда уже речь идет о так называемой "молоточковой механике". Некоторые дорогие модели претендуют на точную имитацию клавиш рояля, хотя для большинства инструментов широкого потребления возможности имитации строго оговариваются, и не стоит ожидать многого. Обо всем этом много раз уже было написано и сказано. Само то, что цифровое пианино стремится только повторить акустическое, уже говорит за себя.
Приводя в движение только одну клавишу на акустическом ф-но, пианист заставляет резонировать соседние струны, и не только соседние. Их десятки. И сделать это можно каждый раз по-разному, в этом заключается умение извлекать звук, и эти бесконечные оттенки невозможно повторить в электронном виде в принципе.
Важно еще иметь ввиду, что научившись играть на обычном ф-но, можно затем успешно играть и на кнопочном синтезаторе. Но невозможно, учившись играть на ЦП, пересесть потом за рояль.
Впрочем, тут тоже есть свои нюансы. Есть свои апологеты. Вот, что пишут знатоки:
Боёвкина пока неосилил,но встретилось несколько аксиом,с которыми полностью не согласен. Например,что недорогое пианино однозначно проигрывает цифровому.Ну полностью не согласен. По опыту. А мне вот что понравилось:
Цитата:
Сообщение от вячеслав максимчев
Динамический диапазон - это разница между самым громким и самым тихим звуком, которые может воспроизвести устройство. Надо понимать, что часть динамического диапазона у электронных приборов съедают собственные шумы устройства. Т.е. полезный сигнал должен быть гораздо сильнее уровня шумов так, чтобы шумы можно было сделать незаметными.
Сравнивание динамического диапазона цифровых и традиционных ф-но имеет только косвенное отношение к возможности играть на инструменте тихо или громко. Основная проблема в том, что атака акустического фортепиано имеет очень острый но короткий пик, который воспринимается мозгом как элемент тембра, но не характеристикой громкости, т.к. чтобы человеческий мозг оценил громкость звука, должно пройти время, существенно более длительное, чем фортепианная атака. А цифровые инструменты имеют технические ограничение динамического диапазона как аналогового, так и цифрового трактов. Для того, чтобы кажущаяся громкость, издаваемая цифровым пианино была достаточной, звукоинженеры компрессируют семплы фортепиано. Т. е. при помощи всяких технических ухищрений уменьшают амплитуду этого начального пика, являющегося одним из основных элементов для узнавания фортепианного тембра. Именно поэтому семплерные инструменты звучат мутно по сравнению с традиционными, акустическими или наоборот слишком неестественно-стеклянно. Во втором случае муть вследствие компрессии пытаются скрыть эквализацией и добавлением синтезированных гармоник, не присутствующих в оригинале.
Полностью с Вами согласен коллега! Боёвкин рассуждает как человек, который даже не представляет себе, что фортепиано надо не только настраивать но и регулировать! Качество традиционных акустических пианино спрятано отнюдь не в их цене! Мне постоянно приходится убеждать людей, что абсолютно реально ДАРОМ найти ХОРОШЕЕ пианино производства СССР 60-70-х годов выпуска. Главное - потратить время на поиски.Цитата:
Сообщение от Korgik
Боевкин заканчивает обзор рынка ЦП, переходя от ширпотреба к к дорогим инструментам, все-таки вполне объективно, выделено мной :
"...Покупка...оправдана, на мой взгляд, только в следующих случаях: некуда девать деньги, необходимо показать всем (и, в первую очередь, себе) неимоверную крутизну, действительно тонкий слух и по-настоящему музыкальные пальцы. Хотя, вполне вероятно, в последнем случае не хватит даже топов. За эти деньги можно уже купить очень приличную акустику."
Вот же ж!Причём этот инструмент будет на порядок лучше,то есть в десятки раз лучше для обучения в музыкальной школе, чем электрическое пианино стоимостью в 30-50 тысяч рублей! Меня этот обман очень удивляет. Вчера вечером людям нашёл Гамму за 500 рублей.Осмотр-300руб.Перевозка 2300 руб.,настройка,профилактика,регулировка-ещё 2300 рублей.5400рублей в сумме-и абсолютно нормальная Гамма будет радовать ребёночка. А на клавиноле работать на звуком вообще не получится. Это я Вам уже как пианист, закончивший консерваторию по классу фортепиано говорю.Цитата:
Сообщение от musickost
Так вот в том-то и дело, что научный.В музыкалке не повесишь. Да простит меня Олег Николаевич, вырезал из его статьи несколько фраз, типа "нахдрук","срыв" и ознакомил с текстом двух молодых педагогов фортепиано. Внимательно прочли, подметили сложность для обывательского( не их) понимания и задали вполне ожидаемый вопрос: "Так можно или нельзя?"Цитата:
Сообщение от ALEXY
Посему, статья нужна и должна висеть в музыкалках, ибо дело дошло до того, что на собрании поступивших директор ДМШ советует покупать цифровые пианино, кому некогда заниматься поиском подержанной аккустики. "Обертона" - это не аргумент для родителей,подбирающих своему чаду инструмент. Ограничимся видимо клавиатурой, не подходящей для обучения, слабой динамикой,отсутствием послезвучая деки,можно и что-нибудь ещё добавить, но только по-проще.
Согласен.Сам думал ,что вывод нужен, добавлю. Редактируйте как хотите. Пытался кратко ,чтобы вместилось в 2 листа А-4.Если шрифт ужать,и убрать абзац про педаль,то можно и резюме включить.Цитата:
Сообщение от вячеслав максимчев
Важно именно аргументированно всё это подать. Поэтому без сложностей никак(ИМХО). Иначе превратится в эмоции:-?
Правы, имхо, и и ALEXY. Статья превосходная, но требует некоторой адаптации для рядового потребителя. Поменьше научных терминов, побольше образных сравнений.
Раньше, насколько помню, было два вида пирожных: песочное и бисквитное, но они никогда не приедались - потому что из натуральных продуктов. Сейчас сортов не счесть, но каждый уже после второго раза надоедает - начинаешь ощущать привкус синтетики. Вот как-то так...
Невозможно не согласиться и с : "Важно именно аргументированно всё это подать. Поэтому "без сложностей никак(ИМХО). Иначе превратится в эмоции".
Но сложности - отдельной ссылкой, для тех, кто хочет вникнуть поглубже.
Спасибо, очень полезная информация.Приму к сведению. Но, возвращаясь к статье korjika в музыкалке, не осцилограмму же рисовать, проще написать , скажем пианино -40dB, рояль -50dB, ЦП -20Цитата:
Сообщение от musickost
Добавил текст:
Давайте не будем забывать, что при занятиях музыкой очень много внимания уделяется звукообразованию, работе над звуком, поиску красивого звучания. О каком искусстве красивого звука будет идти речь на электрическом инструменте, если у него заложено на одну клавишу всего несколько отличных друг от друга тембров? Это отсутствие миллиарда возможностей акустического пианино приведёт к тому, что исполнителю будет со временем не интересно играть на клавиноле. Это лишение возможности встретиться при игре музыки с необычайно красивым звучанием оттолкнёт пианиста от занятий. Именно поэтому считаю самым большим негативом именно этот фактор.
Необходимо отметить так же отсутствие на цифровом пианино такого важного звукового эффекта как резонансное звучание струн при нажатой правой педали. Во время звучания струн при нажатой правой педали на акустическом пианино принимают участие в колебаниях не только струны нажатых клавиш, но и струны, близкие по обертоновому ряду к звучащим. Например октавные ходы вверх и вниз от основной ноты, квинтовые, терцовые. Этот эффект полностью отсутствует в цифровых пианино и роялях.
Ознакомление с синтезатором в старших классах – очень даже возможно, но только когда уже сформирован навык игры. Примерно как с гитарой, все сначала учатся на акустике .
Жалуется мне муж пианистки - не верь, что на этих электрических фортепиано ночью можно бесшумно заниматься ! Жена так стучит самими клавишами, что мы с ребенком заснуть не можем или просыпаемся ! :)
Стопроцентно подтверждаю, спасает только соседей :)...Цитата:
Сообщение от ALEXY
Отсюда вывод: "а не гонялся бы ты, поп, за дешевизной!" :lol:Цитата:
Сообщение от Korgik
Сравниваем концертный "Стейнвей" за 80 тыс. евро и электропианино за 800 евро. "Стейнвей" понятно лучше. Делаем вывод: электропианино ни на что не годятся :lol:
Сравниваем электропиано за 800 евро и "Иваново" за 80. Делаем вывод: "Иваново никуда не годится. ;)Цитата:
Сообщение от kurgsterf
Тоже верно.