О долговечности смычковых инструментов.

Мои семилетние искания в области лютерии привели меня к определенным технологиям. Далее я задумался об их долговечности. Выяснилось, что при моей жизни, проживи я еще сто лет , неприятностей вроде не предвидится. Но, по истечении лет 400, произойдет полная деградация от атмосферных воздействий. Но ведь и итальянкам некоторым уже тоже 400 лет? Если считать, что я нашел что-то близкое к их технологиям, то из этого следует, что звучать раритетам осталось не так много и скоро они станут антикварными экспонатами. А это очень печально? Хотелось бы послушать мнение коллег по этому поводу.

Цитата:

---

Сообщение от rissem

Мои семилетние искания в области лютерии привели меня к определенным технологиям. Далее я задумался об их долговечности. Выяснилось, что при моей жизни, проживи я еще сто лет , неприятностей вроде не предвидится. Но, по истечении лет 400, произойдет полная деградация от атмосферных воздействий. Но ведь и итальянкам некоторым уже тоже 400 лет? Если считать, что я нашел что-то близкое к их технологиям, то из этого следует, что звучать раритетам осталось не так много и скоро они станут антикварными экспонатами. А это очень печально? Хотелось бы послушать мнение коллег по этому поводу.

---

Судя по сохранности дерева у того же Амати - жить им еще долго и долго.

Это радует.

Цитата:

---

Сообщение от rissem

Если считать, что я нашел что-то близкое к их технологиям

---

А с чего это вам почудилось, интересуюсь узнать?

Сохранилось достаточно много других музыкальных инструментов, в т.ч. клавесинов 16в, деки которых не покрыты ничем, тоже сделаны из резонансной ели, и по толщине сравнимы со скрипичными - 4.5 - 2.4 мм, если говорить о Рюкерсе, например. Как видно, их деки не превратились в труху, хотя имеют трещины, что характерно и для скрипок. Отсюда я делаю вывод, что контакт с кислородом не приводит к разрушению древесины. Интересно, что скрипки покрыты прозрачным бесцветным веществом, которое за 300-400 лет эксплуатации не потемнело и не потрескалось, крокелюр уже был поверх него. Однако существуют предметы мебели и быта, покрытые таким же в-вом (по крайней мере на вид), которым более тысячи лет и они выглядят, как новые.

Я видел обычную столярку выполненную при Иване Грозном и ничего, никакой трухи. Ответ нужно искать в технологии лесозаготовки, хранения и антисептирования того времени. Не с Сириуса же присылали дерево итальянцам)))

Уважаемый Денис! Что это была за столярка и где вы ее видели? Грозный это 16 век. Но многое из 19 го уже превратилось в прах. Значит умели делать нечто, что сейчас утеряно за ненадобностью.

Цитата:

---

Сообщение от rissem

Уважаемый Денис! Что это была за столярка и где вы ее видели? Грозный это 16 век. Но многое из 19 го уже превратилось в прах. Значит умели делать нечто, что сейчас утеряно за ненадобностью.

---

И с живописью маслом то же. 15-16 в.в. сохранились, а 18 в. - почернели и обшелушились.

В перепиленном бревне торец гниёт значительно быстрее ,чем в разрубленном топором.

Цитата:

---

Сообщение от rissem

Уважаемый Денис! Что это была за столярка и где вы ее видели? Грозный это 16 век. Но многое из 19 го уже превратилось в прах. Значит умели делать нечто, что сейчас утеряно за ненадобностью.

---

В основном в храмах и музеях Москвы.

В Архангельском соборе, если не изменяет память, кремля стоит деревянная беседка. Гид говорила, что в ней сидел Иван Грозный (4-й) во время службы. Дерево там тёмно коричневое, поверхность вся трещинах.

Цитата:

---

Сообщение от rissem

Мои семилетние искания в области лютерии.

---

в области лютерии? или всё же в области ксиломодифии, а также грунтолаковарения?

В Третьяковской галерее иконы 14 века вполне представлены .Не понял, что в дереве сохранено , да и не пощупав , не поймешь.
Струнные представлены еще на греческих амфорах.
А вот вопрос, какие древнейшие струнные инструменты сохранились и где ? В каких музеях, коллекциях? Какие первые прототипы скрипок известны?

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

Какие первые прототипы скрипок известны?

---

существовали ли они вообще?

Скорее всего, века три тому назад и раннее сами растения были иные, чем теперь. Они ведь тоже эволюционируют и приспосабливаются к среде. Может быть, прежнее дерево само по себе не нуждалось в изощрённой защите. Заодно и доски тарахтели по-другому. И сейчас с такими, если они и есть, просто очень трудно встретиться. А современное, может, ближе к одноразовому шприцу. Скажем, сохранять-то можно, но уже какой-нибудь космической технологией, выпекая из него нечто, серьёзно отдалённое от исходника.
Впрочем, я не совсем понимаю, зачем нужно придумывать, как на очень долго сохранять.

Цитата:

---

Сообщение от Walie

зачем нужно придумывать

---

не знаю, но ведь вы сейчас такое напридумали... читаешь - глаза на лоб лезут ))))))

Что именно такого страшного я напридумал?

Цитата:

---

Сообщение от Walie

Что именно такого страшного я напридумал?

---

что деревья за триста лет так мутировали, что аж тарахтеть по-другому стали ))))))

Зато это неплохо объясняет некоторую тщетность попыток повторять звучание инструментов из материалов того времени, при использовании более сегодняшних, а средств и методов - почти только того времени. И хорошую сохранность дерева, которое, уверен, не ахти чем-то таинственным обработано.
Ну и... разве обязательно мутировать, как в жутком триллере. Для чего-то, быть может, достаточно и небольших отклонений.
Попади человек вмиг всего на триста лет назад, я уверен, его бы в первую очередь поразило обилие запахов, которые вполне знакомы, но имеют совершенно иные оттенки вкупе с интенсивностью. И многое другое, очень простое, но что писателям-фантастам обычно и в голову не приходит.
Однако, это ж не претенциозно :) . Я просто поинтересовался, зачем сегодня обеспечивать вековую сохранность. Да и мастера прежнего времени о-очень вряд ли ставили эту задачу на позиции, ближе к первым. Умели бы хорошо прикидывать долговечность - трудно сказать, но может и скрипки в том числе как раз и делались бы исключительно на срок эксплуатации повыгоднее. А так - ну, получалось и получалось.

"объясняет некоторую тщетность попыток повторять звучание инструментов"

кто владеет технологией - тот спокойно повторяет тембр тех самых инструментов, а кто не умеет, начинает заводить темы на форуме, озадачиваясь вопросами долговечности и иже с ними

Цитата:

---

Сообщение от murom

Судя по сохранности дерева у того же Амати - жить им еще долго и долго.

---

Не факт.. сохранность не такая хорошая

Любопытный момент-"Низкий интерес в России к древесине обусловлен субъективными факторами, а именно недоверием людей к ней. Здесь можно выделить несколько аспектов. Во-первых - долговечность. Многие считают, что древесина это материал не долговечный и его можно использовать только для временных конструкций. Действительно, как показывают научные данные, даже при нормальных условиях эксплуатации свойства древесины во времени изменяются, но циклически. Первые 100 лет свойства понижаются, следующие 100 лет увеличиваются, после этого снова снижаются и т. д. [ 1 ]. Эта цикличность даже используется для датирования исторической древесины. Опыт показывает, что нормальный срок эксплуатации конструкций из древесины 200...300 лет и более." Самым старым инструментам современного типа не более чем 450 лет. Сколько их интересно осталось в строю?

Мало того , что распались ремесленные сообщества, а теперь даже на форуме некому погуглить :(
Зато сразу нашел :) в Древесина

от Википедии
-
"Самые ранние из известных науке ископаемых древесных растений были обнаружены в 2011 году в канадской провинции Нью-Брансуик, где между 395 и 400 миллионами лет назад произрастал древний лес.^[1]"

Есть о чем задуматься ..

Цитата:

---

Сообщение от Аметист

Не факт.. сохранность не такая хорошая

---

Аметист, где Ваши рацухи? давно уж жду. обещали фото

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

Аметист, где Ваши рацухи? давно уж жду. обещали фото

---

не пошла, пришлось акулу покупать..

какую акулу?

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

какую акулу?

---

с зубами.. японскую.. она пил на себя дает, приспособы становятся ненужными, мудрая эта нация японцы

Цитата:

---

Сообщение от Аметист

с зубами.. японскую.. она пил на себя дает, приспособы становятся ненужными, мудрая эта нация японцы

---

ааа... так у меня есть такая. Катаба только. хорошая пила. я думал эти приспособы ещё улучшить могут...
а фугуете чем? я могу порекомендовать чешский фуганок-оборотник калпа-врикша. Хорош он

Цитата:

---

Сообщение от rissem

...Первые 100 лет свойства понижаются, следующие 100 лет увеличиваются, после этого снова снижаются и т. д. [ 1 ]...

---

А что там имеется ввиду под свойствами? Какие-то акустические или прочностные, деформационные - не говорится?

Риссем, а Вы ответили на вопрос - что есть старение как таковое в принципе? Помимо оксидации и изменения молекулярной структур биополимеров....и отталкиваясь от этого - Вы знаете структуру дерева кремонских инструментов и что в них имеется такого что не даёт им стареть, а так же может ли оно постареть в принципе...?...понимая это, думаю Вы бы не хватались, как Киса Воробьянинов, за музейные стулья из ясеня сделанные во времена Ивана Грозного...

Не так давно в курилке один мужик рассказывал о всё большем и большем применении в строительстве какого-то... забыл, как точно называется... термодерева, что ли. В общем, получают из обычной древесины каким-то способом, типа не особо долгой выдержки в паре (кажись) с температурой гораздо выше 100 градусов без притока кислорода (или, может, вообще без кислорода). Приобретает массу всяких поразительных полезнейших свойств. В том числе становится чуть ли не вечным.
Я, конечно, не преминул спросить про акустические качества. Мол, какие-нить "барабаны" из него делают ли. Мужичок эту тему не ведал, однако, подумал и, припоминая личные отношения с этим материалом, сказал, что когда рассыпаются бруски, ударяясь об пол и друг о друга, звук такой, будто это совсем не дерево. Причём, сильно затруднился сравнить с чем-то конкретным и расплывчато : "интересный звук такой, ровный... как стеклянное что ли... но не стеклянное... но похоже между стеклом и деревом... или не, не похоже... короче, отстань, не знаю !" :) .
Только это "термическое" дерево, вроде бы, немножко более хрупкое в обработке. Интересно, пробовалось ли оно на музыкальном поприще.

Цитата:

---

Сообщение от Walie

Интересно, пробовалось ли оно на музыкальном поприще.

---

Термо (стабилизированное) дерево применяют в электрогитаростроении, в моей коллекции есть термо: акация, ель, кедр, клен, ясень, сосна, бук . Все прекрасно поют, звук значительно выше и дольше (хороший сустейн, как говорят гитарбилдеры) не обработанной. Вряд ли итальянцы использовали термообработку, исследователи не пропустили бы воздействие высоких температур.

термическо обработанное дерево, тем более при температуре свыше 100 гр, не прочное и имеет тенденции к механическому разрушению...стеклянный звук дали образовавшиеся кристалические цепи паракристалической целюлозы, подвергшиеся деструкцивному изменению....лигнины же ответственные за прочность и молекулярную твёрдость дерева поползли по швам, перейдя в некое оморфное фенольное состояние....такое дерево какое то время побудет "стеклянными столбами", но потом при связывании, оставшимися полисахаридными цепями, атомосферной влаги, превратятся в некое подобие проржавелых по небалуйся труб, что приведёт к механической деструкции...в данном случае процессы естественного анаэробного разрушения, не будут так сильно выражены как в обычном дереве, но процесс оксидации поломанных цепей лигнина под воздействием атмосферных явлений будет катастрофичен, что не приемлемо для долговечности, тем более для муз. многолетия инструментов.

Цитата:

---

Сообщение от Безимянный прохожий

термическо обработанное дерево, тем более при температуре свыше 100 гр,

---

свыше 100 гр- понятие растяжимое, термодерево имеет цвет и свойства от естественного до угля.

А что если итальянцы хранили заготовки в специально оборудованных дымоходах?

Цитата:

---

Сообщение от Денис Шульман

свыше 100 гр- понятие растяжимое, термодерево имеет цвет и свойства от естественного до угля.

А что если итальянцы хранили заготовки в специально оборудованных дымоходах?

---

100 гр и выше - обусловлено температурой деструкции лигнинов, которая составляет 110 гр по цельсию....
Сушка древесины в дымоходах в принципе возможна в верхней части трубы...были у меня такие соображения раньше, но это исключительно относилось к сушке, но никак не к модификации и молекулярному изменению структуры.
Дымовая сушка широко применялась да и сейчас применяется в мире.

Цитата:

---

Сообщение от Безимянный прохожий

термическо обработанное дерево, тем более при температуре свыше 100 гр,.................. что не приемлемо для долговечности, тем более для муз. многолетия инструментов.

---

Не всё так страшно, обечайки же гнут, при приличной температуре, наверняка перегретый пар получается в поверхностном слое. Да и деки гнут и гнули, и мебель гнули и живёт это нормльно.

Коптить пробовал. В воде в автоклаве в МЭИ до 200 градусов доводил. Термообработанное финское пробовал. Результат отрицательный. Мужик жалуется доктору на почки. Тот ему - Одеколон пили? - Пил доктор, не помогает! Так и в этом случае.

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Не всё так страшно, обечайки же гнут, при приличной температуре, наверняка перегретый пар получается в поверхностном слое. Да и деки гнут и гнули, и мебель гнули и живёт это нормльно.

---

это кратковременное термовоздействие, лигнины, в таком случае, незначительно деструируются только на поверхности....для того чтоб молекулы по швам поползли нужно время, тут то речь о термомодификации, то бишь о молекулярном изменении при воздействии температуры, но если вы обечайки прожарите как следует при гнутье, то они у Вас тоже хрупкими станут.

Цитата:

---

Сообщение от Безимянный прохожий

но если вы обечайки прожарите как следует при гнутье, то они у Вас тоже хрупкими станут.

---

А они и становятся хрупкими. Но хрупкими стали и еловые обручики, которые я гнул, прогревая струёй пара из обычного чайника. Я уже рассказывал об этом. Ломались они после высыхания, как сухой сучок и звучали очень звонко.

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

А они и становятся хрупкими. Но хрупкими стали и еловые обручики, которые я гнул, прогревая струёй пара из обычного чайника. Я уже рассказывал об этом. Ломались они после высыхания, как сухой сучок и звучали очень звонко.

---

ну да звучит звонко, но это до поры до времени...попадёт инструмент во влажную среду, когда ни грунт ни лак уже защищать не будут, впитает нё и случится то о чём говорил выше. лет 30 - 40 конечно проживёт, но со временем звонкость будет уходить, по мере постепенного проникновения и связывания влаги, тут то разговор о дереве как о вечном материале, а при такой термосхеме о вечности речь не идёт.