Никишевские тарелки

**Сидоров** · 10.11.2005, 23:12

Кто-нибудь когда-нибудь слышал 5-ю симфонию Чайковского с "никишевскими тарелками"? Если да, то в каком именно месте они ударяют? Вроде должно быть в самом конце финала, я предполагаю, что за два такта перед Presto (предполагаю только полагаясь на вкус, никакими фактами подтвердить не могу).

Что скажут знатоки?

**AndreyAp** · 11.11.2005, 13:34

С "никишевскими тарелками" есть запись 5-й симфонии Чайковского с Берлинским филармоническим оркестром п/у Виллема Менгельберга. Она выходила у нас на пластинках в серии "Из сокровищницы мирового исполнительского искусства". Увы, я не профессионал, поэтому описать точно, в каком месте они ударяют, не могу.

RU · 12.11.2005, 03:23

Сообщение от Сидоров

Кто-нибудь когда-нибудь слышал 5-ю симфонию Чайковского с "никишевскими тарелками"? Если да, то в каком именно месте они ударяют? Вроде должно быть в самом конце финала, я предполагаю, что за два такта перед Presto (предполагаю только полагаясь на вкус, никакими фактами подтвердить не могу).

Что скажут знатоки?

Тарелки не "никишевские", а АВТОРСКИЕ!!
История об этом ударе тарелок подробно описана в воспоминаниях Жиляева:

Ссылка:www.mmv.ru/analitika/15-02-1999_trad.htm

Как-то, после очередных занятий по метротектоническому анализу, в опустевшем классе консерватории остались трое: Георгий Эдуардович Конюс, я и мой сокурсник по классу сочинения у Н.Мясковского, М.А.Ц.
Георгий Эдуардович, как обычно зимой в те времена, в валенках сидел у рояля, заваленного грудами партитур. Речь шла о кульминациях и об их оттенении, в частности, в симфониях Чайковского. Г.Э.Конюс вспоминал: "Однажды в курилке зала Дворянского собрания Петр Ильич под непосредственным впечатлением только что исполненной Пятой симфонии всячески ругал и поносил это свое детище, тут же с нежностью вспоминая Четвертую свою симфонию. Особые нарекания у явно несправедливо настроенного автора вызывала инструментовка". Постараюсь передать слова П.И.Чайковского по памяти возможно ближе к тому, как это было рассказано в классе Конюсом.
“Ведь вот, когда писалась Четвертая симфония, - говорил Петр Ильич, - я не церемонился: в финале поручил тарелкам много ударов, и везде - кстати. А вот тут, в Пятой, почему-то постеснялся, тогда как именно здесь, в коде финала непременно нужен один-единственный, оттеняющий кульминацию удар тарелок fоrtissimо”. И Чайковский прибавил: “Надо будет не забыть ввести этот удар в последующие издания партитуры”. (Имеется ввиду первая доля второго такта перед Рrestо.) Георгий Эдуардович тут же сыграл это место, весьма значительно подчеркнув расширение перед внезапным быстрым темпом.
Так говорил в конце 80-х годов Чайковский. Гораздо позднее дирижер М.О.Штейман рассказывал мне, что Артур Никиш всегда вводил этот удар тарелок в кульминацию коды финала Пятой симфонии и что удар этот так и именовался тогда среди дирижеров: "никишевские тарелки". Все мы знаем, что Никиш вообще не прибегал к какой-либо "отсебятине", а, напротив, бывал всегда демонстративно точен и подчеркнуто строг при выполнении за пультом авторского замысла. Очевидно, удар тарелок в этом случае являлся для дирижера авторизованным, как, впрочем, и весь план исполнения этой симфонии в целом.
Позднее, вслед за Никишем, некоторые, преимущественно немецкие и австрийские дирижеры вводили этот удар, исполняя симфонию (например, Георг Себастьян). Очевидно, существовал еще другой источник, донесший пожелание Чайковского до сведения Никиша. Как бы там ни было, здесь вполне оправдано введение тарелок в соответствии с волей автора, не успевшего дождаться следующего издания симфонии, чтобы лично внести этот существенный и, кстати сказать, весьма впечатляющий авторский корректив.

**Сидоров** · 12.11.2005, 04:21

Сообщение от RU

Тарелки не "никишевские", а АВТОРСКИЕ!!

Ну, это само собой. Ясно, что Никиш сам не стал бы столь грубо менять текст сам. Только вопрос я задал о том, где именно этот удар. Я так и не нашел в литературе.
[правка: спасибо за ссылку, эту статью я когда-то уже читал, но забыл про нее]

Если бы мне сказали: вот карандаш, подправь-ка паритуру там, где ты считаешь должны быть тарелки, я бы поставил нотку так, как я сказал в первом посте. Причем не ff, а именно f, половинку залигованную с восьмой за два такта до престо.

RU · 12.11.2005, 11:54

Сообщение от Сидоров

Ну, это само собой. Ясно, что Никиш сам не стал бы столь грубо менять текст сам. Только вопрос я задал о том, где именно этот удар. Я так и не нашел в литературе.
[правка: спасибо за ссылку, эту статью я когда-то уже читал, но забыл про нее]

Если бы мне сказали: вот карандаш, подправь-ка паритуру там, где ты считаешь должны быть тарелки, я бы поставил нотку так, как я сказал в первом посте. Причем не ff, а именно f, половинку залигованную с восьмой за два такта до престо.

Уважаемый, в воспоминаниях Жиляева говорится о том, где сам автор хотел бы добавить тарелки. Я искренне уважаю Ваше право иметь по этому поводу другое мнение, но мнение автора мне небезынтересно.

**Сидоров** · 12.11.2005, 16:16

Сообщение от RU

в коде финала непременно нужен один-единственный, оттеняющий кульминацию удар тарелок fоrtissimо

Сообщение от RU

Уважаемый, в воспоминаниях Жиляева говорится о том, где сам автор хотел бы добавить тарелки. Я искренне уважаю Ваше право иметь по этому поводу другое мнение, но мнение автора мне небезынтересно.

Почему другое? Как раз такое же, только Жиляев не указывает место точно. Я и спросил (чтобы уточнить!), не там ли это.

RU · 12.11.2005, 18:23

Сообщение от Сидоров

Почему другое? Как раз такое же, только Жиляев не указывает место точно. Я и спросил (чтобы уточнить!), не там ли это.

Вы, видимо, не очень внимательно прочитали цитируемый мною отрывок. Та же написано:

"И Чайковский прибавил: “Надо будет не забыть ввести этот удар в последующие издания партитуры”. (Имеется ввиду первая доля второго такта перед Рrestо.) Георгий Эдуардович тут же сыграл это место, весьма значительно подчеркнув расширение перед внезапным быстрым темпом."

**Сидоров** · 12.11.2005, 18:32

Сообщение от RU

Вы, видимо, не очень внимательно прочитали цитируемый мною отрывок. Та же написано:

"И Чайковский прибавил: “Надо будет не забыть ввести этот удар в последующие издания партитуры”. (Имеется ввиду первая доля второго такта перед Рrestо.) Георгий Эдуардович тут же сыграл это место, весьма значительно подчеркнув расширение перед внезапным быстрым темпом."

Извиняюсь, пропустил.

А вообще здорово. Теперь буду всегда в этом месте тарелки в уме представлять.

**Лазков Йончер** · 26.11.2005, 22:39

Интересно, почему Светланов не ввел тарелки при исполнении Пятой? Уж кто-кто, а Светланов любил партитуры редактировать, причем нередко по собственной воле, не опираясь на "волю автора", запечатленную историками.

RU · 27.11.2005, 22:06

Сообщение от Лазков Йончер

Интересно, почему Светланов не ввел тарелки при исполнении Пятой? Уж кто-кто, а Светланов любил партитуры редактировать, причем нередко по собственной воле, не опираясь на "волю автора", запечатленную историками.

Увы, спросить не у кого... А кто-нибудь знает как с этим делом в записи Стоковского? Вот уж кто переписывал всех и вся по своему усмотрению!! Менгельберг по отношению к Чайковскому в 5-ой допускает тоже много отсебятины. Этот доминантсептаккорд вместо простой доминанты перед кодой финала- просто трагикомедия!