Правильно, так нам и надо. Чур я крокодил! (Вообще, интересно, как все это выглядело со стороны. Не поделитесь? Обещаю не комментировать, но приму к сведению.)
Не обижайтесь, участники, - это из русского лубка
(давно у меня идея что-нибудь сделать полусценическое на эту тему)
Сделайте, будет весело. Если вздумаете, можете пользоваться раскавыченными цитатами из меня - разрешаю.
А вот постановку вопроса собственно темы - не очень понял. Что значит "не нужен"? Интеллект - совокупность общих умственных способностей человека, типа памяти или мышления. Мне трудно себе представить, как можно сочинять музыку, если они отсутствуют.
Последний раз редактировалось Fritz; 23.08.2006 в 19:24.
Причина: Дополнено
Правильно, так нам и надо. Чур я крокодил! (Вообще, интересно, как все это выглядело со стороны. Не поделитесь? Обещаю не комментировать, но приму к сведению.).
Со стороны. Положа руку на сердце, признаю, что Вы одержали победу логическую и, главное, моральную.
Сообщение от Fritz
А вот постановку вопроса собственно темы - не очень понял. Что значит "не нужен"? Интеллект - совокупность общих умственных способностей человека, типа памяти или мышления. Мне трудно себе представить, как можно сочинять музыку, если они отсутствуют.
Теперь по теме. Договоримся о терминах: интеллект = ум, так уж в просторечии.Так вот, в том то и дело, что все больше я в нем сомневаюсь, т.е. ум вроде бы необходим, но с другой стороны, может служить и ТОРМОЗОМ, что мы на примере классиков можем видеть: умнейший Шенберг - чемпион по незаконченным сочинениям, а вот Шостакович плодовит был весьма и весьма, нечего сказать. Но это только к примеру.
Есть еще дневниковая запись Л.Толстого: " Я давно заметил, что музыканты чем талантливее, тем тупее, вот приезжал вчера Рахманинов..." (цитирую по памяти).
Тут следует добавить, что Толстой и сам был талантливым музыкантом.
Короче, вопрос в том, насколько ум, рефлексия может тормозить творческий процесс
Раз морозною зимой
Вдоль опушки лесной
Шел медведь к себе домой
В теплой шубе меховой.
Шел он шел к своей берлоге
По проторенной дороге
И шагая через мост,
Наступил лисе на хвост. (топаем ногой)
Подняла лисица крик,
Зашумел темный лес, (машем поднятыми руками)
И медведь с испуга в миг
На сосну большую влез.
На сосне веселый дятел
Белкин домик конопатил (киваем головой, как будто стучим клювом)
И сказал он: "Ты медведь
Должен под ноги смотреть". (грозим пальчиком)
С той поры медведь решил,
Что зимой нужно спать,
По тропинкам не ходить,
На хвосты не наступать.
Он в берлоге безмятежно
Спит зимой под крышей снежной (сложенные возле щеки ладошки, как будто спим)
И доволен неспроста,
Что родился без хвоста.
Договоримся о терминах: интеллект = ум, так уж в просторечии.
Все бы хорошо, но приравняв интеллект к уму, мы не только не сдвигаем с места терминологический воз, но, напротив, еще крепче вязнем в той же самой трясине. Еще можно тешить себя надеждой, что мы способны дать сколько-нибудь сносное определение "интеллекта" , но что такое "ум", и тем более "умный человек"? Вы помните, конечно, как главный герой "Гадких лебедей" в одном из эпизодов, пытаясь с наскока взять эту крепость, запутался в противоречиях и выглядел к концу довольно жалко.
ум вроде бы необходим, но с другой стороны, может служить и ТОРМОЗОМ, что мы на примере классиков можем видеть: умнейший Шенберг - чемпион по незаконченным сочинениям, а вот Шостакович плодовит был весьма и весьма, нечего сказать.
Мне кажется, не нужно фетишизировать произведение как законченное целое. Интересоваться стоит не созерцанием гармонично устроенной структуры (эта холоповщина кажется мне интеллектуально беспомощной), а движением мысли автора, с которым вы пытаетесь во время прослушивания музыки вступить в диалог. Произведение - это инструмент для такого диалога, но не единственный, а существующий наряду с другими. Широкая распространенность этого инструмента не кажется мне специфическим достоинством, дающим ему право возвышаться над другими - у него есть не только плюсы, но и минусы. Во-первых, завершенность и предназначенность к публичному показу сплошь и рядом приводят к компромиссам, задающим слушателям дополнительную работу по отделению авторского высказывания от привходящих условий. Во-вторых, существует род интеллектуального содержания, которое вообще не может быть передано в завершенной форме; мне кажется, это понимали и Петерссон, и Ноно, и Малларме, и, наконец, сам Шенберг.
В конце концов, важно не как (посредством чего), а с кем вы контактируете: у иного автора из самого факта незавершенности (вплоть до реконструкции несостоявшегося замысла - помните, Лотман о Пушкине писал статьи на эту тему?) можно извлечь больше информации, чем у другого из целого произведения. Вот авторы первого типа-то мне и интересны.
Короче, вопрос в том, насколько ум, рефлексия может тормозить творческий процесс
Рефлексия может тормозить творческий процесс просто-таки несказанно, вплоть до полной остановки. Кроме Шенберга, можно вспомнить в этой связи и Эйзенштейна, и Леонардо да Винчи (у которого считанные единицы законченных полотен, и даже "Джоконду" он, как известно, не дописал, а уж сколько проектов, не связанных с живописью, остались на страницах записных книжек - страшно представить), и Норштейна, без преувеличения величайшего среди ныне живущих аниматоров, и Алексея Германа, и Стенли Кубрика, и Бориса Стругацкого, и Ходасевича и много кого еще. Насчет того, хорошо это или плохо, у меня нет однозначного ответа. Автора этот "разъедающий яд сомнений" может неслабо фрустрировать и в этом смысле он, конечно, вряд ли положителен. (Впрочем, любопытно, что авторы, как правило, не спешат с ним расставаться.) Однако потребителю рефлексия автора над собственным творчеством приносит больше пользы, чем вреда, и история, в конечном счете возводящая на пьедестал именно рефлектирующих авторов, как мне кажется, доказывает это вполне убедительно.
В общем, подводя итоги, я предпочитаю и среди сочинителей общаться с умными людьми, а если умным сложнее свои произведения заканчивать - ну, что ж, значит сложнее, меня как потребителя это не напрягает.
quote=Georg;197079]Раз морозною зимой
Вдоль опушки лесной
Шел медведь к себе домой
В теплой шубе меховой.
Шел он шел к своей берлоге
По проторенной дороге
И шагая через мост,
Наступил лисе на хвост. (топаем ногой)
Что это, Georg? Что-то экзистенциальное? или трансцендентальное?
А я ведь помню мотивчик! (Старокадомский?)
си-до-ре-соль-соль( в др. октаву)- ми- ре(эдакие трихордные попевки )
и во 2-м куплете: си-си-ми-ми ре-ре си-си(те же трихордные бесполутоновые попевки+параллельно-переменный строй)
Вот и решайте: композитор али интеллект: сочинял ли композитор, опираясь на классическую парадигму(я вообще замечала во многих "совецких" песнях интонации, не говоря уж о гармонии, задач Способина ) или это -глубинное, архетипическое, мышление.
Fritz писал:
Мне кажется, не нужно фетишизировать произведение как законченное целое. Интересоваться стоит не созерцанием гармонично устроенной структуры (эта холоповщина кажется мне интеллектуально беспомощной), а движением мысли автора, с которым вы пытаетесь во время прослушивания музыки вступить в диалог.
Все правильно, за исключением двух коротких частиц (Вашей) речи:
не а движением, а и движением, и, соответственно убрать частицу не в сочетании не созерцанием.
Таким образом, следует читать:
Интересоваться стоит созерцанием гармонично устроенной структуры и движением мысли автора.
Лучше, конечно, поменять местами, ибо сначала - движение мысли, а потом - результат. И не Ю.Н.Холопов это открыл, начинайте с греков.
Другое дело, что можно в одних случаях акцентировать (все же не фетишизировать) одно, в других - другое, в зависимости от того, о чем Вы собираетесь в данный момент судить.
Мне лично структура интересна только в том случае, если ее элементы складываются в авторское сообщение. Сама по себе структурность (независимо от внутреннего строения) меня как слушателя оставляет равнодушным и созерцание ее эмоций не вызывает (как композитор я, впрочем, интересуюсь подробностями ее создания, но это, конечно, несерьезно, музыка не должна писаться только для композиторов). Тем не менее, я готов принять вашу первую поправку. Насчет последовательности могу только повторить, что не всякое движение мысли порождает гармоничную структуру, и соответственно, интересоваться лучше причиной, а не результатом. А Холопова я упомянул, потому что это именно его усилиями все у нас теперь знают кое-что про древних греков, и никто не понимает, что между греками и нами культурная и эволюционная дистанция огромного размера и слушать музыку так, как слушали ее два с половиной тысячелетия назад означает врать самому себе, что человек не изменился и культура устроена так же, как до нашей эры. Как там, у Булгакова, "люди все те же, квартирный вопрос только испортил их". Вот примерно так Холопов рассуждает - люди те же, только вместо пропорций 1:2:3 пропорции 15:16:17. А так - ничего ведь не изменилось, конечно же, куда нам до древних, древние, они, таё, они древние, да, они поумнее нас были, древние, таё.
Аюрведа — это не просто система лечения, а целая философия жизни, пришедшая к нам из Древней Индии. Её возраст превышает пять тысяч лет, и за это время она доказала свою актуальность, предлагая...
Искусственный интеллект стремительно становится частью повседневной жизни, и ChatGPT-5 — один из самых ярких примеров того, как технологии делают общение между человеком и машиной максимально...
В эпоху стремительного развития искусственного интеллекта всё больше пользователей обращаются к нейросетям для решения повседневных задач — от написания текстов до анализа данных. Одним из...
Автор ilovedonetsk (Комментариев: 0)
04.11.2025, 21:59
Композитор и интеллект али наоборот?
Ответить с цитированием
Сообщение от Fritz
)
Социальные закладки