Интерпретация некоторых философских понятий и некоторых движений души в музыке.

[Полувеков]

Тут как-то интересовались, ЧТО можно выразить в музыке.
.
Чайковский. Как он понимал "Евгения Онегина"?
.
Вот что вижу (улавливаю) я в хоре девушек:
.
Девицы! Красавицы! Душеньки! Подруженьки! - констатация некоего основополагающего, фундаментального положения.
.
Разгуляйтесь, девицы, разгуляйтесь, милые - неудовлетворённость, стремление ввысь, тоска, по-немецки, кажется, говорят Die Suche (Sucht)
.
Не ходи подсматривать, не ходи подслушивать - Вихрь жизни сметает, сбивает в одну кучу, в один ком все установки, превращает их в неразбериху, в ералаш.
.
И заодно, вопрос к тем, кто помнит оперу.
Онегин, я тогда моложе...
Онегин, я скрывать не стану...
По одинаковым ли нотам поют первую строчку своей арии Татьяна и Гремин?
Если "да", то тогда вопрос концептуальный: С чем это связано?
Если "нет", то: Чем они отличаются, и с чем это связано, точнее, с какой целью различаются?

[melowoman]

И заодно, вопрос к тем, кто помнит оперу.
Онегин, я тогда моложе...
Онегин, я скрывать не стану...
По одинаковым ли нотам поют первую строчку своей арии Татьяна и Гремин?
Если "да", то тогда вопрос концептуальный: С чем это связано?
Если "нет", то: Чем они отличаются, и с чем это связано, точнее, с какой целью различаются?

Ноты, конечно, разные, но интонация очень похожа, только у Гремина звучит достоинство, а у Татьяны – страдание. Естественно, Чайковский написал так не случайно, видимо, хотел подчеркнуть, что сила духа, которую демонстрирует Татьяна в заключительной сцене, находит себе опору в благородстве ее мужа. Клавира под рукой у меня нет, но и без него можно вспомнить множество подобных сближений: восторженное «Я люблю Вас» Ленского и его же тоскливое «В вашем доме» (в ответ на реплику Лариной: «О Боже, в нашем доме, пощадите!»); просветленное «Кто ты, мой ангел ли хранитель» из сцены письма и печальное «Что день грядущий мне готовит» Ленского перед дуэлью; «Я презираю Вас!» Ленского из сцены ссоры и заключительное онегинское «О жалкий жребий мой!». Не говоря уже о том, что «Пускай погибну я, но прежде…» Татьяны и «Увы, сомненья нет – влюблен я» Онегина – абсолютное музыкальное совпадение. Те же простодушные, мажорные «Девицы-красавицы» контрастируют не с чем иным, как с меланхолическим минорным дуэтом «Слыхали ль вы». Таких музыкальных «параллелей», наверное, в любой отдельно взятой опере можно накопать немало.

[mitka]

И заодно, вопрос к тем, кто помнит оперу.
Онегин, я тогда моложе...
Онегин, я скрывать не стану...
По одинаковым ли нотам поют первую строчку своей арии Татьяна и Гремин?

По разным.

Если "нет", то: Чем они отличаются, и с чем это связано, точнее, с какой целью различаются?

Отличаются по интервалам, сходны по ритму, хотя и не вполне.
Различаются, как верно уже отмечено, с целью передачи различных эмоций: стабильности и счастья в случае Гремина (фраза комфортабельно заканчивается там, куда идёт) , и страдания и душевной неустроенности в случае Татьяны (фраза обрывается и падает туда, куда не идёт).
Ешё замечу, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овёс и сено.

[mikhail sf]

Ноты, конечно, разные, но интонация очень похожа, только у Гремина звучит достоинство, а у Татьяны – страдание. Естественно, Чайковский написал так не случайно, видимо, хотел подчеркнуть, что сила духа, которую демонстрирует Татьяна в заключительной сцене, находит себе опору в благородстве ее мужа. Клавира под рукой у меня нет, но и без него можно вспомнить множество подобных сближений: восторженное «Я люблю Вас» Ленского и его же тоскливое «В вашем доме» (в ответ на реплику Лариной: «О Боже, в нашем доме, пощадите!»); просветленное «Кто ты, мой ангел ли хранитель» из сцены письма и печальное «Что день грядущий мне готовит» Ленского перед дуэлью; «Я презираю Вас!» Ленского из сцены ссоры и заключительное онегинское «О жалкий жребий мой!». Не говоря уже о том, что «Пускай погибну я, но прежде…» Татьяны и «Увы, сомненья нет – влюблен я» Онегина – абсолютное музыкальное совпадение. Те же простодушные, мажорные «Девицы-красавицы» контрастируют не с чем иным, как с меланхолическим минорным дуэтом «Слыхали ль вы». Таких музыкальных «параллелей», наверное, в любой отдельно взятой опере можно накопать немало.

Мне кажется, что нужно подходить к этим "совпадениям" немного с другой стороны, со стороны языка композитора.
Когда-то я читал в книге А.Швейцера о Бахе в главе "Органная книжечка" о том, что Бах в этой книжечке создавал как бы "словарь", некий лексикон музыкальных тем, отвечающих какой-то определённой эмоции, возникающих при чтении Библии или апокрифических текстов или тех текстов, которые ему задавал пастор для написания того или иного произведения, чаще всего, кантат. (Такое количество кантат, сочинить заново к каждой службе невозможно, не используя какие-то предыдущие наработки.) Вот Бах и использовал мелодии, музыкальные темы, сходные для одного и того же понятия. Например, лестница Якова, лестница, ведущая вверх - особая музыкальная фраза, с которой часто начинаются те или иные опусы.
Комбинаций тем может быть множество.
Это делал не только Бах, но и всякий большой композитор, создающий свой музыкальный язык и особую фактуру музыкальной ткани.
Я, предполагаю, (хотя может быть и ошибаюсь), что Чайковский тоже имел особые музыкальные мелодии в своём лексиконе, и использовал их то в мажоре, то в миноре, то ещё как-то, в зависимости от качества эмоции. Или даже использование паузы, беззвучия (как в конце 6 Симфонии) в других вещах.

[melowoman]

Мне кажется, что нужно подходить к этим "совпадениям" немного с другой стороны, со стороны языка композитора. <...>
Я, предполагаю, (хотя может быть и ошибаюсь), что Чайковский тоже имел особые музыкальные мелодии в своём лексиконе, и использовал их то в мажоре, то в миноре, то ещё как-то, в зависимости от качества эмоции. Или даже использование паузы, беззвучия (как в конце 6 Симфонии) в других вещах.

Замечательно, что Вы заговорили об индивидуальном музыкальном языке. Он, безусловно, есть у каждого композитора, хотя я не уверена, что в 19-м веке составлялись лексиконы, подобные Баховскому. Мне кажется (может быть, я не права), что речь в каждом отдельном случае должна идти не о конкретных мелодиях, а, скорее, о характерных интонациях и приемах, присущих тому или иному композитору и часто позволяющих слушателю определить авторство незнакомого произведения: Чайковского не спутаешь с Мусоргским или Римским, а Рахманинова со Скрябиным. Взять, например, интонацию Пуччини. Напевая как-то между делом музыкальную фразу, звучащую в оркестре непосредственно перед появлением Баттерфляй, а потом и в ее сольной партии, я, незаметно для себя, перешла... на вальс Мюзетты. Эмоции-то там совершенно разные, а вот музыкальная интонация -- типично пуччиниевская. (Я эти вещи хорошо слышу, но боюсь, что употребляю для своих рассуждений "неправильные" слова).

[Artadg]

Вот Бах и использовал мелодии, музыкальные темы, сходные для одного и того же понятия. Например, лестница Якова, лестница, ведущая вверх - особая музыкальная фраза, с которой часто начинаются те или иные опусы.
Комбинаций тем может быть множество..

Melowoman говорит об "абсолютном музыкальном совпадении" (в пределах ОДНОГО произведения). В данный момент нам интереснее именно это (обсудить), а не "набор тем (музыкальных)".

[mikhail sf]

Melowoman говорит об "абсолютном музыкальном совпадении" (в пределах ОДНОГО произведения). В данный момент нам интереснее именно это (обсудить), а не "набор тем (музыкальных)".

В названии темы первое слово "интерпретация", то есть перевод с одного языка на другой, с языка словесных понятий на язык музыки. Меня лично только это и заинтересовало. "ВАМ интереснее" (кому вам?кролику и котёнку?) что-то другое обсуждать - go ahead . Тогда я может быть и пойму, что именно вы хотите обсуждать, и что такое "некоторые движения души в музыке".

[melowoman]

Хочется уточнить, что я имею в виду, говоря о характерной музыкальной интонации композитора. Один и тот же мелодический ход (интонацию ?) у того же Чайковского можно встретить в самых разных произведениях, причем он каждый раз будет изменяться, часто до неузнаваемости, за счет ритма, гармонии, различных модуляций, приобретая ту специфическую окраску, которая нужна композитору для воплощения его замыслов. Если взять в качестве примера «Кто ты, мой ангел ли хранитель», то эта же нисходящая последовательность трех-четырех начальных нот (дальше – множество вариантов) используется и в начале сольной партии гобоя во 2-й части 1-й симфонии, и в побочной теме 1-й части 6-й, везде выражая некое теплое, нежное чувство. В Адажио из «Щелкунчика» она звучит как торжество реализованной мечты (нисходящая мажорная гамма). В минорном же варианте предсмертной арии Ленского эта же интонация слышна во Вступлении к «Лебединому озеру», в главных темах финала «Шестерки» и 1-й части «Четверки» -- в приблизительном вербальном выражении это крушение надежд, отчаяние.
Вполне отдаю себе отчет в своем дилетантском (только на слух) подходе. Если что не так, пусть профессионалы меня поправят.

[Artadg]

Хочется уточнить,............ Если что не так, пусть профессионалы меня поправят.

Боже мой! Да тут не подправлять, тут аплодировать надо!!!!

[Artadg]

В названии темы первое слово "интерпретация", то есть перевод с одного языка на другой, с языка словесных понятий на язык музыки. Меня лично только это и заинтересовало. "ВАМ интереснее" (кому вам?кролику и котёнку?) что-то другое обсуждать - go ahead . Тогда я может быть и пойму, что именно вы хотите обсуждать, и что такое "некоторые движения души в музыке".

Некоторые движения души в музыке - это те движения души в музыке, которые мне удалось уловить, услышать, обнаружить, заметить....