Вопросы по сонате №17 Бетховена (Буря)

[Pablito]

Добрый день, уважаемые знатоки.

Учу я сонату Бетховена номер 17. Учу сам, и спросить в округе некого. Конечно, все ответы должны быть в тексте, но всё же вопросы остаются.
Ещё я слушаю разные трактовки. Позвольте задать вам несколько вопросов.

1-я часть.
Медленные Largo части. Нужно ли считать, или просто медленная задумчивая агогика?
Тема в 20м такте - диалог. Судя по тексту, длинную ноту в басу нужно удерживать, передавая триоли левой руке, хоть проще это сделать с педалью, и сыграть ответ левой рукой. Однако, некоторые пианисты так и играют, скрещивая руки. Даже ход триолей говорит о том, что треоли надо перехватывать левой рукой. (си-ми-си / си-ми-си).
И далее, в 37-м пожалуй таки надо ударить верхнюю ля левой рукой для должного sF.
Три медленных вопроса в Largo (такты 92-97). Когда играем последние четыре ноты, оствляем ли на педали арпеджио?
Тема Largo 142 такт. Некоторые исполнители играют мелодию с полупедалью. Добавляя чуток от Дебюсси. Эффект интересный, это указано в нотах? В принципе, в моей редакции есть звездочка снятия педали аж после паузы. Ремарка "... e semplice". Даже общую лигу не нарисовали.
Такты 160 и далее. Написаны триоли и секстоль. Во всех исполнених я слышу просто быстрые пассажи. Я хочу в ритме выиграть как написано.
Уф. Это только первая часть. Если есть любая ремарка по всей сонате, поделитесь.

Из второй части задам только один вопрос, который не дает мне покоя.
Такты 9, 11 и другие, где ответ с групетто. Некоторые исполнители играют три последние ноты с точкой, а некоторые - равными длительностями. У меня в нотах указано играть с точкой, и я вижу смысл в сохранении острого ритма.
А вот Ашкенази в тактах 9 и 11 играет с точкой, но в вариации с быстрыми нотами (такты 51, 53) без точки. Может, не заморачиваться этими нюансами, но мастера, записи которых я слушаю, продумывают каждую нотку, и у них есть причина по которой они убирают точку. Или это издания разные.

Ещё раз, если есть стандартные ошибки у студентов, или общие полезные замечания, поделитесь, а то на нашем необитаемом острове и спросить-то не у кого.

С уважением,
Паблито Самочукча

[usman]

Тема Largo 142 такт. Некоторые исполнители играют мелодию с полупедалью. Добавляя чуток от Дебюсси. Эффект интересный, это указано в нотах? В принципе, в моей редакции есть звездочка снятия педали аж после паузы. Ремарка "... e semplice".

Эти два речитатива в репризе кто как не играет только. Существует одно довольно забавное решение — уж не знаю, насколько это адекватно: идея такая, что, мол, педаль на фортепиано времён Бетховена так густо звуки не "хватала", поэтому играть речитатив на одной педали на современном рояле не следует, вместо этого как бы моделируется та самая "слабая" педаль того времени, которая и звук продлевает, и линию не убивает — левой рукой беззвучно нажимается вся самая нижняя октава (т.е., плоская кисть руки ложится на все клавиши — белые и чёрные, от ля до ля). Правая же играет речитатив, открытые струны нижней октавы реагируют на звуки правой руки и начинают звучать обертоны, создавая то самое "космическое пространство", в котором звучание речитативов приобретает некий особо философский оттенок

Не знаю, повторюсь, насколько это соответствует исторической правде — не силён в устройстве старинных инструментов, но слышал (и видел) это на сцене не один раз.

[Pablito]

Спасибо. Хитрая уловка. Но это для больших исполнителей.
Вторую часть Аррау играет 10 минут, превращая её в траурный марш. Или это и любом случае траурный марш должен быть?

Кста, недавно в ремейке Вспомнить все, герой играет начало третьей части, и срабаывает хитрый замок и открывается тайник. Интересен выбор произведения.

[avg]

Существует одно довольно забавное решение — уж не знаю, насколько это адекватно: идея такая, что, мол, педаль на фортепиано времён Бетховена так густо звуки не "хватала", поэтому играть речитатив на одной педали на современном рояле не следует, вместо этого как бы моделируется та самая "слабая" педаль того времени, которая и звук продлевает, и линию не убивает — левой рукой беззвучно нажимается вся самая нижняя октава (т.е., плоская кисть руки ложится на все клавиши — белые и чёрные, от ля до ля). Правая же играет речитатив, открытые струны нижней октавы реагируют на звуки правой руки и начинают звучать обертоны, создавая то самое "космическое пространство", в котором звучание речитативов приобретает некий особо философский оттенок

Конечно, конечно. Некоторых пианистов, если они не помнят про историческую эволюцию инструмента, вводит в заблуждение именно авторская запись педали. Нельзя не вспомнить, что писал об исполнении речитатива Г.Г. Нейгауз -- хотя он в этом фрагменте текста и не говорил о различии инструментов бетховенского времени и современных, но этот мотив легко реконструируется:

GGN_re_op_31.pdf

[lerit]

За всю свою жизнь не слышал удовлетворительного для себя исполнения первой страницы. Короткие лиги все трактуют как объединяющие, возникает эффект эдакого жалостливого блеяния. Оно, конечно, очень удобно технически: опора на первый звук лиги и снятие веса на втором. Выглядит все это как цепочка задержаний. И вот тут большое НО... В первой лиге "соль" по отношению к доминантовой сексте ("конспект" начального доминантсекстаккорда) только усиливает диссонантность, а не снимает ее. Это скорее отрицание, протест, нежели смирение, жалоба. Следовательно, лига - разделяющая, и должна играться с акцентом на втором звуке. Как и все последующие лиги. Только тогда логично прозвучит "соль-диез" в конце первого Аллегро, которое уж никак нельзя счесть разрешением задержания. (Двум "соль-диезам" соответствуют два "ля"-разрешения.) Особенно рельефно такая трактовка лиг проявляется во втором Аллегро. Чтобы услышать бетховенскую схему, можно поиграть, залиговывая повторяющиеся звуки.

[rar]

Вторую часть Аррау играет 10 минут, превращая её в траурный марш. Или это и любом случае траурный марш должен быть?

Это не траурный марш, это гораздо хуже. Усталая кляча по ухабистой дороге. Почему-то в памяти было, что Аррау играет сонаты хорошо.
Конечно, ничего траурного там быть не должно. Но темп тут ни при чем. Прекрасно в этом темпе может быть, если не выжимать из себя невесть что в каждом такте.

[Pablito]

А кто его знает, что имел в виду Аррау? Кстати, годы написания сонаты и его завещания те же. С Бурей тут мало связи, как многие историки считают. Большой фейк.
Если не траурное, то что? Диалог усталой клячи и печальной птички? И этот не дающий сна вопрос об исполнении "птичкиных" ответов с мелизмами, есть два варианта исполнения - с точкой и без.

Lerit, спасибо за интересное мнение. Буду его думать. А что-же, все именитые музыканты это просмотрели у четвёртой по популярности сонаты Бетховена?

[lerit]

Lerit, спасибо за интересное мнение. Буду его думать. А что-же, все именитые музыканты это просмотрели у четвёртой по популярности сонаты Бетховена?

Просмотрели. Инерция мышления.

[rar]

А кто его знает, что имел в виду Аррау? Кстати, годы написания сонаты и его завещания те же. С Бурей тут мало связи, как многие историки считают. Большой фейк.
Если не траурное, то что? Диалог усталой клячи и печальной птички?

Наверное, Вы хотели написать - что имел в виду Бетховен.
А это - дело музыковедов. Исполнителям лучше исходить из того, что написал
Во всяком случае, 2 часть если и имеет отношение к буре, то как раз в плане противопоставления (а в 1-й бури достаточно, не знаю, что там историкам не так).
Во 2 части ни бури, ни траура, ни клячи. Птичке, пожалуй, тоже не место.
2 часть - это плетение некоего сказочного пейзажа, плетение терпеливое, искусное, и без малейшей экспрессии. Лишь тогда на этом фоне вдруг распустится волшебный цветок, обозначенный в нотах как dolce.

[lerit]

У меня 2 часть ассоциируется с тютчевским:

Невозмутимый строй во всем,
Созвучье полное в природе,
Лишь в нашей призрачной свободе
Разлад мы с нею сознаем.