В чем прикол Шёнберга?

**Ильджуха** · 16.07.2008, 02:19

Дорогие Форумчане! Не мог бы кто-нибудь мне объяснить в чем прикол этого композитора, но только не надо сразу сползать в разговор про техническую сторону вопроса (я видел как чертят мелом на доске какие-то "серии" и пририсовывают какие-то цифирки) - а расскажите что Прекрасного Вы, дорогие Друзья, Видите, лично каждый из вас, в Музыке этого, несомненно талантливого, композитора. Чем она вас затронула и очаровала и сподвигла переслушать снова?
Я намеренно формулирую вопрос несколько профанически ("в чем прикол?") т.к. хочу узнать в чем красота его музыки с точки зрения стопроцентного "слушания" без понимания того, как музыка технически устроена и предлагаю просто поделиться своими субъктивными ощущениями, ассоциациями, если они ЕСТЬ - т.е. поговорить об этом в "положительном" смысле.
Сдесь на форуме много музыкально-образованных людей, я же незнаю про музыку ничего, кроме того что есть семь нот, полутона, интервалы и еще чуток. Но это незнание я иногда воспринимаю как преимущество, т.к. это позволяет слышать музыку через прямую художественную "интуицию". Например я не знаю как устроена музыка Шостаковича, но я, по счастью, открыл в свое время богатый художественный космос этого великого художника. Вот например: я могу слышать, что в его концертах (Скрипичный, Виолончельные) есть некий "протагонист", который, так или иначе, в развитии действия - встречает свою судьбу. Солист борется, терзается,"соревнуется с оркестром", пытается, по-сути, гармонически и мелодически осуществить свое некое тотальное высказывание (бытие) и оказывается, в конечном счете, что речь в такой музыке идет о мне самом, такая музыка есть "метафора моей экзистенции" и "моего бытия". Конечно все это передается через мелодическое и гармоническое становление музыкальной ткани произведения, но от этой "осмысленности" становление и обретает свою связанность и ...красоту. Это справедливо и для симфоний, и квартетов Шостаковича, для музыки Лютославского, Бартока, Рахманинова и д.р.
Заметьте, друзья, я не говорю, что любая музыка, должна быть "программной", но если брать шире:- музыка, -это всегда становление некоего "высказывания" его стремление осуществиться, пусть и с роковыми последствиями для самого себя. Поэтому мы и видим там "смысл" (поэтому возможен юмор в музыке, сатира, драма, поэтому говорят - "оптимистическая трагедия", поэтому 4-я Шостаковича наполнена явной критикой действительности и "крамолой") Чтобы видеть это - вовсе не нужно обладать какими-то специфическими знаниями теории. Скорее это постигается в прямом образном вчувствовании.
Я догадываюсь, что некоторые композиторы имеют узко-специфическое, "техническое" значение для тех, кто "может читать ноты" и использовать их новации и вычисления для собственного сочинительства. Но относится ли Шенберг всецело к такой "области ценностей"?
Сам я слушал его "Просветленную Ночь", "Камерную Симфонию" (и вкурил при этом неслабый джоинт) - и услышал там поразительно красивые звучания, т.е. я их воспринял без вниманя к пониманию того "как устроено произведение". Поэтому хотелось бы поговорить в рамках такой чисто "профанической" "феноменологии восприятия" или по-крайней мере с точки зрения не тех.структуры, а "образного строя". С точки зрения не структур языка, а того о чем он (язык) сообщает (правда это и не может быть объективно-аподиктически сформулировано, поэтому я предлагаю просто делиться своими интуициями и расширять тем самым просто контекст понимания Шенберга) Под пониманием я имею ввиду "способность более глубокого образного вчувствования" т.е. прямого видения смысла красоты как красоты смысла.

Р.s. и еще: в чем прикол додекафонии? Его поздние произведения совсем непонятны, но, странно, есть ощущение, что это не "nayoba", что там есть красота, но красота трудная для восприятия, раскрывающаяся не сразу.

Шенберг, Шёнберг, Schoenberg, додекафония, атональная музыка, серийная техника

**paukenschlag** · 16.07.2008, 11:35

Сообщение от Ильджуха

<...>"nayoba"<...>

Я ваших морских терминов не разумею...

**Ильджуха** · 16.07.2008, 19:36

Термин "nayoba" это русское слово. Я решил написать его в латинской транслитерации, чтобы мою ветку не стерли "формалисты".
В принципе матом ругаться плохо, но в данном контексте от этого термина жаль всецело отказаваться. Т.к. он очень хорошо отражает троякий феномен восприятия чего-то нового-непонятного (особенно так бывает с классической музыкой, литературой, кино и всякими высокими плодами человеческого духа). А именно дело обстоим так:
Мы слушаем какой нибудь "концерт" для "четырех радиоприемников, кухонного комбайна и тишины" и зачастую есть три варианта отношения к этому:

1)ничего не понятно но и нет ощущения что есть что-то, что можно
понять
2)ничего не понял, но чувствую что что-то "там есть эдакое", что
можно будет понять при более вдохновенном восприятии (в
следующий раз)
3) понял все (ну или почти все) и музыка ярко отпечаталась в душе, оставила след.
Так вот первый из перечисленных вариантов и обозначается этим ярким и емким выражение русского языка.
Но я прошу лишь одного, расскажите про Шенберга кто нибудь и при том - "лично свое".... все остальное сдесь несущественно, Ок?

**paukenschlag** · 16.07.2008, 22:09

Сюда не пробовали заходить:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=25166
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=10858

"Доктор Фаустус" читали?
http://bookz.ru/authors/mann-tomas/mann_t50.html

**Ильджуха** · 17.07.2008, 12:57

Да. Томаса Манна надо прочитать. Давно собираюсь. Непременно пойду в библиотеку и возму эту книгу. Впрочем у меня и у самого где-то была. Как только прочту - поделюсь мыслями. Хотя книга тоже ведь должна "отлежаться в голове".
В других ветках форума копаться тяжко, много "воды" но что-то есть... Суть вопроса про новых композиторов можно вкратце интерпретировать так:
имеет место "четвероякая ситуация". А именно:

1) Гениальный художник, -
язык "объективный", "демократичный", "Экзо-
терический", "Доступный широкой публике"
(Бетховен,Шостакович, Могучая Кучка ).

2) Гениальный художник - язык "элитарный",
"эзотерический", "трудный для понимания широкой публики"
(Лютославский, Шнитке(?), Нововенцы(?)).

3) "Негениальный" художник

-
язык "объективный" "демократичный" "Экзо-
терический" "Доступный широкой публике"
(........)
4) "Негениальный" художник

-
язык "элитарный" "эзотерический" "трудный
для понимания широкой публики"
(................................................. .........)

Конечно это очень лапидарная схема, в жизни есть полутона, но она - небезполезна, т.к. как-то, хоть и упрощенно, "высвечивает реальность".
Я о себе много воображать не хочу, но предположу, что тут я вряд-ли ошибаюсь. Непонимание этой четвероякой возможности порождает, зачастую, длинные дискуссии о бездарности и гениальности, на многие десятки страниц; все прочесть невозможно.

А вот что С Шенбергом? Назовет ли нам кто-то хоть какое-нибудь "додекафонное" сочинение, которое оставило яркий след в душе?

**paukenschlag** · 17.07.2008, 14:09

По поводу "доступный широкой публике" можно растечься мыслию по древу, конечно.
Вряд ли широкая публика слышала все симфонии Бетховена, не говоря уж о Шостаковиче.
Да и то, что кажется доступным - обманка, на слух воспринимается процентов десять из того, что заложено в музыке, особенно такого мастера шифровать всё и вся, как Д.Д.Ш.
Как было справедливо замечено в параллельном потоке, то, что сейчас кажется "общедоступным" и "демократичным" (кстати, Шнитке обвинял Шостаковича в "демократизме" и "общедоступном трагизме" в Восьмой симфонии) когда-то было новаторским (симфонии Малера, например - в какую категорию вы их отнесёте?).

Конкретно по Шёнбергу ничего сказать не могу: слышал очень мало его музыки в концертах: отрывки из "Лунного Пьеро" в исполнении Светланы Савенко, "Камерную Симфонию". Из записей есть только "Просветлённая ночь", но она не додекафонна.

По поводу "яркого следа в душе" - есть "душа", а есть "дух", я эти понятия в последнее время разделяю.

**Сноу - Шу** · 17.07.2008, 19:50

Прикол №1:среди современных композиторов Вы не найдёте (даже не пытайтесь найти) фигуры такого уровня, как "железный Арни"!Значит, "чё-то такое в нём было" особенного, неповторимого и харизматического. Кстати, за что так любят его австро-американского тёзку -- тема намного более подходяшая для подобного обсуждения, чем за что так любят "сухую" (или мокрую) серийную музыку...
Прикол №2: да, музыка Шёнберга "доходит" не сразу (как правило -- вообще "не доходит"). Но это же и есть первый стимул послушать ещё раз (а лучше два)! Думаешь: "Ну если все так восхищаются, если в книжках столько про него писали, значит, я просто чего-то пока не понимаю!".
Прикол №3: Как захочешь разобраться, для начала посмотришь ноты, таким трудом нелегально добытые бог весть в какой американсой библиотеке, -- и помимо воли вырвется вздох: "Господи, как же оно красиво инструментовано! А какие линии голосов... Да, определённо в этом что-то есть"
И вот нате вам -- прикол №4: буквально каждое прослушивание открывает новые достоинства музыки, от которой поначалу чуть не тошнило. Просто надо успокоиться, настроиться на одну волну с нею.
Решающим фактором в перемене отношения к музыке этого композитора может стать прикол №5: Шёнберг он тоже разный бывает! Послушайте, если удастся найти, ранние "Песни кабаре" и какой-нибудь, опять-таки ранний, хор а capella -- это же обалдеть насколько разные штуки... Почти гениальная Ода Наполеону, от которой действительно зубы начинают скрежетать, утончённая "Книга висячих садов", жестковатые, но детально отточенные пьесы для фортепиано, душераздирающая Камерная симфония... (Я уж не говорю о том, что знаменитая "серия" тоже не всегда была из 12 звуков, а сначала их было вообще-то 5 -- и ничего, выжил Шёнберг).
Продолжать?..

**Сноу - Шу** · 17.07.2008, 20:14

Если хотите полюбить этого композитора, найдите книгу Стефании Павлишин "Арнольд Шёнберг" (изд.Композитор, 2001). Не так уж много таких книг, в которых искренняя любовь к "объекту изучения" подкрепляется глубоким профессионализмом, вдумчивостью исследователя и выражается свободным, доступным и чистым языком.
Сравнивать Шёнберга и композиторов, пишущих для кухонного комбайна, не просто неграмотно, а просто безнравственно. Потому что (прикол №6) Шёнберг не жулик. И Альбан Берг, и даже Веберн (вот уж кого невозможно воспринимать!) тоже не были спекулянтами.
Да, кстати, додекафония она ведь тоже не с неба свалилась и не из-под земли выросла. "Организованная атональность"...

**DJ Хруст** · 17.07.2008, 23:58

Сообщение от Сноу - Шу

И Альбан Берг, [I]и даже Веберн (вот уж кого невозможно воспринимать!)...

:)

..

**LaHire** · 18.07.2008, 00:51

Сообщение от Ильджуха

Р.s. и еще: в чем прикол додекафонии? Его поздние произведения совсем непонятны, но, странно, есть ощущение, что это не "nayoba", что там есть красота, но красота трудная для восприятия, раскрывающаяся не сразу.

Шенберг, Шёнберг, Schoenberg, додекафония, атональная музыка, серийная техника

Красота, трудная для восприятия не является таковой.
Лотос и в нераскрытом виде являет свою КРАСОТУ.
Шенберг хотел стать народным, любимым... Но, увы.
Не прикольно. Лично мне.