Бах или Моцарт

**CHIZH** · 05.03.2006, 15:48

В полном объеме не читал всей этой дискуссии, но возмущен некоторыми утверждениями о "легковестном" Моцарте, авторе таких грандиозных фресок, как например: К. 477 Масонская траурная музыка; К. 546 Адажио и фуга до минор для струнных; дуэт латников из "Волшебной флейты"; хор "о сметри" из "Идоменея"; финал Дон Жуана, части до минорной мессы К. 427 и Реквиема; разработка в 1-ой части 40-ой симфонии; обе органные фантазии в фа миноре, ля минорная соната и до минорная фантазия для ф-но; 2-я часть 22-го концерта, многое из струнных квартетов и квинтетов, а также совершенно потрясающее духовные произведения: К.85 "Мисерере"; К.90 "Кирие" ре минор; К.193 (неоконченная литания); К.198 (офферторий);
К.222 Потрясающий офферторий в ре миноре (дальняя предтеча Реквиема)!!!, К.276 ("Регина цели"); К.277 (офферторий),
К.341 Потрясающее мюнхенское "Кирие" ре минор!!!; многое из обеих вечерь К.321 и К.339, литании К.243 и ряда месс ("Кви толлис" и "Эт инкорнатус эст"). Во всех этих опусах он равен Баху в грандиозности. Не менее он велик и в своих прекрасных певучих медленных частях, в изобилии рассыпанных по его серенадам, дивертисментам, концертам и операм.

**Daddy** · 05.03.2006, 16:10

Сообщение от CHIZH

В полном объеме не читал всей этой дискуссии, но возмущен некоторыми утверждениями о "легковестном" Моцарте, авторе таких грандиозных фресок, как например: К. 477 Масонская траурная музыка; К. 546 Адажио и фуга до минор для струнных...

Двумя руками голосую за то, что Вы пишете и разделяю Ваше возмущение по поводу филиппик о "ЛЕГКОВЕСНОМ" (замечу - без "т", так как происходит от слова "вес", а не "весть") Моцарте.

**Антонн** · 10.03.2006, 23:46

Моцарту далеко до Баха.
Если кто-то этого не видит, это проблема зрения.

**Daddy** · 11.03.2006, 09:43

Сообщение от Антонн

Моцарту далеко до Баха.
Если кто-то этого не видит, это проблема зрения.

Рад за Вас, что у Вас нет проблем со зрением. Но, к сожалению, остались проблемы со слухом.

Если же говорить серьезно, то когда начинаются такого рода оценочные высказывания - "Моцарту далеко до Баха" (или наоборот), "Хорош! Но только куда же ему до Бетховена" и т. п., - ничего, кроме скуки, у меня это не вызывает. Часто эти формулы суть вытесненные комплексы их авторов. Мысль тут кончается. Моцарту так же далеко до Баха, как и наоборот - Баху до Моцарта. Или столь же близко - все зависит от контекста рассмотрения. Представьте две достаточно близкие точки на окружности: они становятся очень далекими друг от друга, если по каким-то причинам нам не разрешено идти по короткой дуге.
Давайте работать конструктивно.
Могу предложить такую "формулу":

Бах - Аристотель новоевропейской музыки, тогда как Моцарт - ее Платон.

Надо заметить, что аристотелевская парадигма до сих пор существенно преобладает над платоновской (особенно, среди интеллектуалов), что в опошленном виде выражается в оценочных высказываниях, упомянутых выше.

Проще: У Моцарта преобладает мелодическая красота ("пластичный", совершенный музыкальный образ), у Баха - "логика и архитектура" (по точному наблюдению И. Стравинского). Это столкновение "платонизма" с "аристотелизмом" в сфере музыки. В общем плане это столкновение просто и коротко обрисовано Борхесом:

«Последней устойчивой реальностью служит для нас материя - вращающиеся электроны, пробегающие в одиночестве атомов космические расстояния; для мыслящих платониански - образ, форма».

"Для нас" - для мыслящего по-аристотелевски (даже не сознавая этого) большинства.

**Антонн** · 11.03.2006, 13:10

Daddy, вы называете высказывание пошлым и тут же предлагаете конструктивно мыслить? Такое сочетание не последовательно.
Пошло по-моему, так это приплетать ни с того ни с сего Платона и Аристотеля. Некоторые пытаются забросать громкими словами, другие - громкими именами.
При чем тут Платон? Он (точнее, Скорат, от имени которого он глаголет) пытался всеми силами разрешать проблемы людей, а Моцарт как раз далек именно от людей. От Аристотеля пошло возвеличивание логики в виде силлогистики, раздутие ее до уровня обоснований религиозных положений. Так в этом свете Аристотель как раз близок Моцарту (как логика к математике). Хотя с Бахом можно тоже найти много общего.
Хочу сразу уточнить, что не буду пытаться втиснуть содержание музыки в язык - это действительно довольно жалкое занятие, которое принципиально бессмысленно (можно разве что дать языковую вариацию некоторой музыкальной речи, которая, однако никогда даже не прикоснется тому, что и имеет ценность или, если можно так сказать - онтологический смысл).
Один ученый сказал, что музыка Моцарта как будто услышана из космоса. В определенном смысле он точно прав: эта музыка далека не просто от нашей жизни, она далека от жизни вообще - это музыка формул, музыка, в которой торжествует математика, торжествует безупречная последовательность соотношений. Но эта последовательность не есть жизнь, она безлична, под ней не видно субъекта, который обладает ЭТИМ ОПЫТОМ; и в этом смысле (именно в этом) такая музыка мертва.
Пока не буду дальше продолжать. Какие будут радикальные возражения?

PS: У Баха же, напротив, вся музыка есть изреченная жизнь (не обязательно Баха и не обязательно земная жизнь). Как сказано: "Жизнь - как мелодия Баха".

**nibelung** · 11.03.2006, 13:22

Сообщение от Антонн

Музыка Моцарта ... далека от жизни вообще - это музыка формул, музыка, в которой торжествует математика, торжествует безупречная последовательность соотношений. Но эта последовательность не есть жизнь, она безлична, под ней не видно субъекта, который обладает ЭТИМ ОПЫТОМ; и в этом смысле (именно в этом) такая музыка мертва.
Пока не буду дальше продолжать. Какие будут радикальные возражения?

Упрёк, в котором вы обвиняете Моцарта, обычно (и, конечно, несправедливо) предъявлялся как раз к Баху. Что же касается Моцарта, его музыки вы не понимаете и те чувствуете. В этом ваша проблема. А есть люди, которые живут с этой музыкой.

**Walter Boot Legge** · 11.03.2006, 13:25

Сообщение от Антонн

Один ученый сказал, что музыка Моцарта как будто услышана из космоса. В определенном смысле он точно прав: эта музыка далека не просто от нашей жизни, она далека от жизни вообще ........
Пока не буду дальше продолжать. Какие будут радикальные возражения?

Возразить Вам практически невозможно. А вот попросить Вас уточнить я бы отважился: что есть наша с Вами жизнь ?

**Walter Boot Legge** · 11.03.2006, 13:31

Сообщение от nibelung

Упрёк, в котором вы обвиняете Моцарта, обычно (и, конечно, несправедливо) предъявлялся как раз к Баху.

Да-да! Я тоже обратил внимание на эту парадоксальную инверсию.
Помнится, в откровениях никаДима прочитал, что фуга чужда русскому человеку

(Впрочем, кто здесь только не говорил от имени "русского человека")

**CHIZH** · 11.03.2006, 13:58

Извините господа, но Ваш спор приобретает уж больно отвлеченный от предмета, схаластический характер. Давайте опустимся на землю и рассмотрим конкретные произведения. Я обожаю пассионы и кантаты Баха, которые слышал абсолютно все (духовные), но при всем приклонении перед Бахом, справедливости ради, должен признать, что тот же юношеский офферторий К.222 ре минор Моцарта (переслушайте, ради интереса, для продолжения предметного спора) произвел на меня не менее потрясающее впечатление. В мессе до минор, в Реквиеме, в адажио и фуге до минор, в дуэте латников из "Волшебной флейты" Моцарт, безусловно, выступает учеником Баха, но это не его вина, что он жил позднее (Бах тоже у многих учился), и это именно тот случай, когда ученик достиг вершин учителя, правда, применительно уже к новому, чего греха таить,- все-таки более прогрессивному, хотя и более приземленному стилю.
Переслушайте, опять-таки ради интереса, приведенные мною в предыдущем сообщении духовные произведения Моцарта, в которых он выступает учеником Великих итальянцев, опять-таки достигая их уровня. Вообще, сравнивая Баха и Моцарта, по-моему, следует сравнивать прежде всего их духовную музыку (в которой, преимущественно, и специализировался Бах). Сравнивать же оперного композитора Моцарта с религиозным лютеранским мастером Бахом, на мой взгляд, совершенно некорректно. А вот вам и доказательство от противного: опреный композитор Моцарт намного выше Баха, так как последний опер вовсе не писал. Сравнивать же разные жанры совершенно бессмысленно. Итоговый вывод: Бах и Моцарт, творившие в разных жанрах и в разные эпохи, Равновелики в том смысле, что дополняют друг друга, не пересекаясь друг с другом - это люди разных эпох, а каждому времени - свое... .

**Daddy** · 11.03.2006, 15:31

Сообщение от Антонн

При чем тут Платон? Он (точнее, Скорат, от имени которого он глаголет) пытался всеми силами разрешать проблемы людей, а Моцарт как раз далек именно от людей. От Аристотеля пошло возвеличивание логики в виде силлогистики, раздутие ее до уровня обоснований религиозных положений. Так в этом свете Аристотель как раз близок Моцарту (как логика к математике). Хотя с Бахом можно тоже найти много общего.

За что же Вы так обиделись на Вольфганга? Его музыка далека от людей?? Плохой тон скрываться за авторитетами, но напомню, что писал Герцен: "Моцарт - первый живой человек в музыке". Хорошо ли Вы знаете оперы Моцарта?
Но Вы мне напомнили одного очень авторитетного советского музыковеда - Юлия Анатольевича Кремлева, который был буквально снедаем ненавистью к Моцарту (Почему? "Что ему Гекуба?"), но так как открыто хулить всеми признанного гения неудобно, он находил экивочные формулы, очень похожие на ваши инвективы: "Мастер формального совершенства", "Далек от действительной жизни" и т.п.
Что же касается сопоставления с Платоном и Аристотелем, то не торопитесь упрекать меня в пошлости, а лучше поиграйте (или внимательно послушайте) поздние сонаты, квартеты Моцарта, оперу Cosi fan tutte, а параллельно почитайте "Пир", "Федр", "Тимей" и "Филеб" Платона. К сожалению, Ваши знания в области платоновской и аристотелевской философии весьма поверхностны, связь между Платоном и Сократом - трудная и не решенная до сих пор проблема (так называемая "сократическая проблема"), а Вы так лихо пишете, что Платон "глаголит от имени Сократа".
Отношения "Бах - Аристотель", "Моцарт - Платон" - трудная тема, и я далек от того, чтобы тут и сейчас ее развивать. Но сошлюсь на одно место в диалоге "Федр": "Ум невидим, иначе он возбуждал бы непомерную любовь; только красоте досталось быть явленнейшей [ekphanestaton] и влекущей". Вот у Моцарта и преобладает это ekphanestaton, но и Бах совершил подлинное чудо - сделал Ум (аристотлевский Ум-Перводвигатель) видимым, точнее слышимым в узорах своей непревзойденной полифонии.
Вот видите, я и расписался в своей любви к Баху. Так что не надо на меня сердиться.