Развитие абсолютного слуха

[AlicePush]

Ваш абсолютник абсолютно совпадает с моим предположением.
Абсолютники должны слышать понижение, при условии, что второй файл 1750-2000.wav
Он должен слышать только движение нижнего голоса, так как верхний остается на месте

здОрово, оч прикольно


а вы сами слушали эти Сережины файлики?

[commator]

здОрово, оч прикольно


а вы сами слушали эти Сережины файлики?

Словечко "прикольно" меня покоробило.
С Серёжиными последними файлами работать я только собираюсь. По предварительному прослушиванию - отличный материал. Надеюсь потратить на него весь завтрашний вечер.
По его первым файла - отписал еще вчера, Вы уже это цитировали.
Сегодня утром предался арифметическим размышлениям, и выяснил одну немаловажную для себя деталь эксперимента Смуренбурга.
Арифметика такая:
1.2000-1800=200 - это отсутствующий в сигнале основной тон натурального звукоряда первого файла и обладатели ОС его восстанавливают психоакустически.
2.2000-1750=250 - это восстановленый основной тон второго сигнала. Он выше первого и поэтому ОС даёт ощущение повышения.
3. 2000/200=10; 1800/200=9. - имеем соотношение 10/9 или заниженную большую секунду. Это устойчивый диссонанс и поэтому я всегда слышу в Серёжином сигнале "рипение".
4. 2000/250=8; 1750/250=7. - мало знакомое нам из-за 12 тоновой Равномерной Темперации (тРТ) соотношение 7/8 или завышенная большая секунда. "Рипение" в ней я слышу только на первых порах, а потом оно исчезает. Таким образом это неустойчивый диссонанс, переходящий в консонанс.

На эту тему читал еще в середине семидесятых в отличной книжке: Мазель Л. А. Проблемы классической гармонии. М., "Музыка", 1972. стр 173
Там это связано с тем, что седьмой обертон путал взаимоотношения между консонансом и диссонансом и усложнял теорию. А в 12 тРТ, этот обертон изымается из употребления, между консонансом и диссонансом появляется четкая граница и теория упрощается. Поэтому 12 тРТ и утвердилась.

Убедился на своем опыте в том, что 7/8 - неустойчивый диссонанс только сегодня утром, после арифметико-логических осмыслений вчерашних опытов с Серёжиными файлами. И он же мне "спасибо за помощь" пишет.
Кто кому помог?

Интересно, как у абсолютников с ощущением консонанса и диссонанса?
А Смуренбург подобрал частоты тщательно. Вот кто коварный.

[AlicePush]

Словечко "прикольно" меня покоробило.

ну, честно, ничего оскорбительного я не вкладывала, словечко как словечко просто обрадовалась и удивилась, что получилось

С Серёжиными последними файлами работать я только собираюсь. По предварительному прослушиванию - отличный материал. Надеюсь потратить на него весь завтрашний вечер.
По его первым файла - отписал еще вчера, Вы уже это цитировали.
Сегодня утром предался арифметическим размышлениям, и выяснил одну немаловажную для себя деталь эксперимента Смуренбурга.

Интересно, как у абсолютников с ощущением консонанса и диссонанса?
А Смуренбург подобрал частоты тщательно. Вот кто коварный.

Это действительно очень интересно. Правда, мне кое-что из вашего поста так и не удалось до конца понять Но основная идея понятна.

Смуренбург - молодец!

А вот объясните мне, пожалуйста: если человек угадывает высоту тона, т.е. называет ноту безошибочно или с ошибкой +- пол-тона (всегда считала, что это очень хороший ОС ), и при этом по Сережиному тесту слышит второй сигнал, как более низкий? Как тут быть? Кто это? ас или ос?

[Сергей]

Арифметика такая:
1.2000-1800=200 - это отсутствующий в сигнале основной тон натурального звукоряда первого файла и обладатели ОС его восстанавливают психоакустически.
2.2000-1750=250 - это восстановленый основной тон второго сигнала. Он выше первого и поэтому ОС даёт ощущение повышения.
3. 2000/200=10; 1800/200=9. - имеем соотношение 10/9 или заниженную большую секунду. Это устойчивый диссонанс и поэтому я всегда слышу в Серёжином сигнале "рипение".
4. 2000/250=8; 1750/250=7. - мало знакомое нам из-за 12 тоновой Равномерной Темперации (тРТ) соотношение 7/8 или завышенная большая секунда. "Рипение" в ней я слышу только на первых порах, а потом оно исчезает. Таким образом это неустойчивый диссонанс, переходящий в консонанс.

Ну да, 200 и 250 здесь--это разностные тоны, которые при некоторых условиях становятся более-менее отчётливо слышны. Слышны ли они в данном случае--мне трудно сказать. Чтобы разобраться, интересно было бы узнавать, какого рода тон разные люди слышат как изменяющийся, т.к. 200-250, грубо говоря, соответствуют звукам малой октавы, а 1750-2000 это примерно тремя октавами выше, и вот если человек, слышащий повышение звука в файле "1800-2000", действительно слышит изменение разностного тона, то по идее он мог бы описать изменяющийся тон как, допустим, "виолончельный" в отличие от "писка" основных тонов эксперимента. Если же он слышит только меняющийся "писк", то... Не знаю, что тогда.

Что до Вашего выведения интервала в 7/8, то мне не хватает квалификации возразить Вам аргументированно (м.б. я и не прав), но фактически Вы говорите о соотношении между соотношениями между парой реальных и мнимым тоном. Т.е. выходит уже виртуальность в кубе; не уверен, но по-моему настолько тонкие эффекты если и наблюдаемы, то всё же с меньшей силой, чем "рипение" .
Кстати, не может ли быть "рипение" следствием некачественного воспроизводящего тракта? На моих ноутбучных динамиках эти файлы слушать вовсе невозможно, всё трещит, а на колонках музыкальной системы они звучат вполне чисто...

И он же мне "спасибо за помощь" пишет.
Кто кому помог?

Ну "спасибо" было за переданную мне информацию .


UPDATE: Наткнулся сейчас в Сети на информацию, что разностные тоны используют в частности для тестирования воспроизводящего аудиотракта, и чем больше нелинейные искажения в тракте (читай, чем хуже тракт), тем сильнее слышен разностный тон .

[commator]

... если человек угадывает высоту тона, т.е. называет ноту безошибочно или с ошибкой +- пол-тона (всегда считала, что это очень хороший ОС ), и при этом по Сережиному тесту слышит второй сигнал, как более низкий? Как тут быть? Кто это? ас или ос?...

Eсли человек угадывает высоту тона, т.е. называет ноту безошибочно или с ошибкой +- пол-тона, то это хороший АС.
Этот человек, по моему предположению, должен слышать понижение, если предъявить ему первые файлы Сергея в порядке Смуренбурга, а именно 1800-2000.wav; 1750-2000.wav
Очень возможно, что этот человек может развить свой АС до отличного, и будет угадывать со значительно меньшей ошибкой.

Хороший ОС у меня. Я могу угадать известные мне интервалы, мелодии, аккорды, музыкальные произведения. Иногда удается по стилю неизвесного мне произведения угадать известного мне автора этого произведения. Могу настроить фортепиано по камертону Ля 440, с выполнением квазиравномерной темперации по кварто-квинтовым биениям. Не очень прецизионную интонировку инструмента, также сделаю. Могу, наконец, моделировать на ПК в среде Sibelius 3 музыку в темперациях, отличных от 12 тРТ. Некоторые образцы, даже нравятся слушателям.
Но я никогда не угадаю, как называется нота, которую я слышу без партитуры, и не воспроизведу ни голосом ни свистом ноту, которую Вы у меня спросите. В основе моего, и любого другого ОС лежит угадывание интервалов и вычисление по ним нот. АС, наоборот, угадывает ноты и вычисляет по ним интервалы.
Когда в начале 70-х я почувствовал, что без музыки мне не жить, попробовал настроить гитару. Возился 2 дня. Прошло несколько лет и полную настройку фортепиано вместе с регулировкой механизма и интонировкой, иногда, делал за восемь часов. Я понял, что слух развивается, но какой-то один. У меня развился ОС.

[commator]

...разностные тоны используют в частности для тестирования воспроизводящего аудиотракта, и чем больше нелинейные искажения в тракте (читай, чем хуже тракт), тем сильнее слышен разностный тон ...

Точно. И я об этом знаю. Мало того.
То, что нас увлекло сейчас, есть исследование нелинейности психоакустического тракта добровольного слушателя.
Чем меньше нелинейные искажения, тем вероятнее развитие АС и раздельное восприятие компонент сложных звуков.
Если наоборот, тогда ОС и восприятие сложных звуков, как единых объектов.

[Сергей]

То, что нас увлекло сейчас, есть исследование нелинейности психоакустического тракта добровольного слушателя.
Чем меньше нелинейные искажения, тем вероятнее развитие АС и раздельное восприятие компонент сложных звуков.
Если наоборот, тогла ОС и восприятие сложных звуков, как единых объектов.

Недавно я видел в сети утверждения со ссылками (к сожалению без ссылок ) на новые исследования, утверждающие, что все эти явлетия типа комбинационных, разностных и др. тонов физически проявляются слишком слабо и то, что мы слышим (т.е. подобные тоны), фактически является плодом деятельности не физиологической части тракта, а того уплотнителя, что не даёт среднему уху болтаться в черепе . Т.е., если так, то эти нелинейные искажения возникают лишь на стадии анализа поступающих от среднего уха сигналов...

[AlicePush]

[quote=commator]

Eсли человек угадывает высоту тона, т.е. называет ноту безошибочно или с ошибкой +- пол-тона, то это хороший АС.
Этот человек, по моему предположению, должен слышать понижение, если предъявить ему первые файлы Сергея в порядке Смуренбурга, а именно 1800-2000.wav; 1750-2000.wav
Очень возможно, что этот человек может развить свой АС до отличного, и будет угадывать со значительно меньшей ошибкой.

.....Но я никогда не угадаю, как называется нота, которую я слышу без партитуры, и не воспроизведу ни голосом ни свистом ноту, которую Вы у меня спросите. В основе моего, и любого другого ОС лежит угадывание интервалов и вычисление по ним нот. АС, наоборот, угадывает ноты и вычисляет по ним интервалы.

Ну, вот дожили, у меня, значит "на старости лет" АС обнаружился Да нет, вы знаете, дело в том, что я угадываю ноту именно в том случае, если только воспроизведу звук голосом (хотя бы даже и "про себя" - но только чтобы смыкание связок произошло) - я как бы чувствую ноту своей "внутренней координацией между голосом и слухом" (я вокалистка) И гармонию, и интервалы слышу также, как и вы. Поэтому меня крайне удивило, что я услышала понижение в порядке 1800-2000.wav; 1750-2000.wav Вот как вы это объясните?

[Сергей]

То, что у Вас, обычно называется псевдоабсолютным слухом. Его отличие в том, что высоты звуков определяются легко и точно, но только на определённом инструменте или группе родственных по тембру инструментом либо при интонировании голосом. При этом он очень чувствителен к тембровым характеристикам звука или к возможности/невозможности пропеть его голосом.

[AlicePush]

То, что у Вас, обычно называется псевдоабсолютным слухом. Его отличие в том, что высоты звуков определяются легко и точно, но только на определённом инструменте или группе родственных по тембру инструментом либо при интонировании голосом. При этом он очень чувствителен к тембровым характеристикам звука или к возможности/невозможности пропеть его голосом.

да я даже ПСЕВДОабсолютным никогда свой слух не считала
а почему же понижение слышу - что скажете?