музыкальная семантика

[барух]

В духе "Избирательного сродства". Помните восклицание Шарлотты: "Бедная кислота!"?

Не помню, но уже смешно!

[Ge.org]

Всем спасибо!
Мамардашвили сформулировал пару положений, весьма актуальных для дискуссий, подобных тутошней. Про УЖЕ-понимание и УЖЕ-непонимание, про тревожную музыку, про волосы, которые растут внутрь головы, и про дьявола, который играет. С нами, когда мы не мыслим точно. Ах да, еще про подмигиванье. Не важно, что все это уже было сказано до него. Философия - тоже "одна великолепная цитата". Он сказал это так, что я понял и запомнил. За что ему от меня аграмаднайе спасибо.
Как известно, хороший учитель не тот, кто хорошо учит, а тот, кто хорошо научает. Мамардашвили - отличный учитель.

Согласен, что некоторые установки Баруха совпадают с некоторыми установками Мамардашвили. Но я дал ссылку не только для Баруха.

Разумеется, и с Мамардашвили я не всегда согласен. Например, когда он говорит: "Чтобы была музыка, ее надо исполнить". Или дальше: "Бытие симфонии, как и бытие книги, - это бытие смысла внутри существ, способных выполнить смысл. А какие мысли оказываются не-мыслями? Те, которые помыслены так, что исключен тот, кому эта мысль сообщается. Как выражался по этому поводу Мандельштам, необходим "дальний собеседник". Не ближний, а дальний, для понимания, например, поэтического акта. Поэтический акт, который не имитирует дальнего собеседника, не может и совершиться в качестве поэтического." Это блестящие формулировки, но я с ними - в такой форме - не согласен. Пусть даже "исполнить" понимать как "исполнить в сознании".

Про Криспа: не стоит торопиться ему возражать. За его метафорами и иногда шутливыми эпитетами стоит очень серьезная концепция, которую невозможно понять с налету. Никакого "сам дурак" он не пишет НИКОГДА. У Криспа можно многому научиться, но это стоит больших затрат: времени и сил. Года два, не меньше, а для лучшей пущести и больше, при интенсивнейшей работе с текстами (в том числе музыкальными). Разве это "форумный формат"?

Мои собственные мысли о музыкальном содержании... Думаю, специфика собственного музыкального смысла (правильнее, по-моему, было бы говорить о совокупности смыслОВ) - в том, что его нельзя выразить в какой-либо немузыкальной форме. Уподобления чего-то музыкального чему-то немузыкальному (говорить о возможности отождествления я, как уже писал выше, считаю в принципе некорректным) не могут передать музыкального смысла (как он есть), но помогают нам... пользоваться музыкой. Использовать ее в своих целях. И тут возможны более или менее интересные решения и подходы.

Подход, который кажется мне - в нынешней стадии моего развития - наилучшим, заключается в совокупности следующих условий/"ходов":
1) иметь более-менее здравое представление о смыслах, которые сам автор вкладывал (или мог вкладывать) в свое произведение [одним из "смыслов" может быть демонстрация взаимосвязи чего-то с чем-то, например, "сближения между свадебной песней (…) и плясовою", как писал Глинка о своей Камаринской];
2) понимать, что произведение, не только созданное, но и находящееся в процессе создания, несет в себе не только те смыслы, которые в него заложил/закладывает автор, но и другие смыслы;
3) иметь опять же более-менее здравое представление о том, какие смыслы вкладывали или могли вкладывать в произведение те современники автора, которые были носителями той же культурной традиции;
4) иметь представление о том, какие смыслы вкладывались в произведение в последующие времена;
5) обращаясь к произведению, включить эти знания, а также дать волю собственным уподоблениям, ассоциациям, чувствам (если кому-то нравится это слово в этом контексте) и проч. Т.е. поиграть в бисер с максимальной выгодой для своего сознания.

Подчеркиваю, что все это еще не гарантирует уловления собственно музыкального смысла. Но это - лучшее, что я могу предложить.

Ужас, я уже второй день подряд трачу на этот поток. Как люди умудряются писать по 7-8 больших постов КАЖДЫЙ ДЕНЬ - не понимаю. Все, ухожу, ухожу, ухожу (дверью не хлопаю).

[Daddy]

Всем спасибо!
Мамардашвили сформулировал пару положений, весьма актуальных для дискуссий, подобных тутошней. Про УЖЕ-понимание и УЖЕ-непонимание, про тревожную музыку, про волосы, которые растут внутрь головы, и про дьявола, который играет. С нами, когда мы не мыслим точно. Ах да, еще про подмигиванье. Не важно, что все это уже было сказано до него. Философия - тоже "одна великолепная цитата". Он сказал это так, что я понял и запомнил. За что ему от меня аграмаднайе спасибо.
Как известно, хороший учитель не тот, кто хорошо учит, а тот, кто хорошо научает. Мамардашвили - отличный учитель.

Скорее всего, мое отношение к М. предвзятое. Но человек, написавший, что у Гегеля много мышления, но мало мысли, перестает для меня существовать (как философ).
Хотя... Используя томас-манновский метод перевертывания негатива, можно вытащить из этой тезы кое-что полезное. Но это будет уголовно наказуемый оффтоп.

[Muzylo]

Если развить сравнение наших приходящих критиков с котами, а нашей темы - с песочницей...
Т.к. все наши дискуссии давно перекочевали в приват, предлагаю эту песочницу оставить котам в полное их распоряжение.

Топология такого восприятия представляется мне в виде разрезанного тора, или - лучше - в виде цилиндра (точнее, части цилиндрической поверхности, ограниченной двумя параллельными плоскостями), который свертывается (как змея, кусающая свой хвост) и еще не стал тором (второе фактор-пространство после банального прямоугольника ). Со своей круглой площадки я гляжу на противоположную и хочу проникнуть за эту границу (хотя мы больше всего на свете любим именно границы и бытие-без-границ, нульмерное бытие чистой мысли, внушает нам ужас: "Human kind cannot bear very much reality"), не понимая, что есть другой путь: скатиться по внутренности бублика, а потом выкарабкаться наверх и оказаться на противоположной поверхности, вынырнув из той самой глубины, в которую я так хотел проникнуть.

ЗЫ. Кстати, а почему именно в "послебаховской"?

Если бы Вы, ув. Дэдди, сразу заменили Ваш тор бубликом (надкусанным) - я бы понял Вас быстрее (и, возможно, лучше - бублики мне ближе) . А так - у меня есть одно "но".
Статичная поверхность среза Вашего бублика противоречит природе музыки. "Поверхность" музыки принципиально динамична, мобильна и вне этого непостигаема. Поэтому, если продолжить Вашу аналогию, то желание субъекта попасть вглубь другой плоскости должно быть вызвано его стремлением понять, почему эта плоскость упорно не хочет фиксироваться как таковая. "Она же должна быть!..", а вместо неё - нечто неуловимое.
И - развивая нашу геометрическую фантасмагорию - наш субъект пробирается сквозь внутренности бублика (жуки прогрызли туннель?.. ) к противопложному его концу. А там... ничего похожего на то, что он искал! Другое измерение, другое качество, другой феномен.
Возможно, это качество - более высокого порядка, чем безобразия на предполагаемом срезе бублика, наблюдаемые субъектом с другого среза. Но это будет уже "суть" не музыки, а чего-то другого. Точное отношение музыки к этому "другому", боюсь, также неопределимо.
Я вспоминил один непростой рассказ Горького (раннего) - "О черте". Там интеллигент попросил черта вынуть из его сердца все лишнее, оставив только и исключительно высокоблагородные чувства. Черт старательно вынимал-вынимал... и самобичевание вынул, и фигу в кармане, и чего только не вынул... а под конец, когда вынул всю каку (а одна тянула за собой другую, и расцепить их не было никакой возможности), - бедный интеллигент взял да и умер... потому что в итоге от всего его сердца осталась "нечто вроде маленькой и коричневой тряпочки, к-рая пахла рыбой".
Внимание, вопрос: значит ли это, что в сердце интеллигента до этой процедуры не было ничего ценного? .

Почему послебаховской? - именно с этого условного рубежа начинается (или становится явным) последовательное опосредованное "разбавление" музыки действенностью и, соответственно, последовательное увеличение роли психологической детализации и конкретизации.
См.: Конен, Театр и симфония.

[барух]

Дорогой Георг, спасибо!

И мне надо убегать до вечера, так что совсем кратко:

Ваш список я совершенно принимаю (хоть и дополнил бы), но ведь это немножко - о другом. Сам факт "наличия смысла" Вы принимаете за аксиому, а мои мысли направлены на то, "откуда он вообще берется".

Кроме того, что Вы скажете, если Ваши положения переформулировать с помощью слова "семантика":
семантика формы, сематика материала (какими они могли быть - для автора, для современников, для последующих поколений) - и т. п.?

С ув. Криспом, - я охотно Вам верю, но при полном отсутствии какого-то предубеждения против него, - ничего внятного и коструктивного пока не смог углядеть. И даже про "ипостатсь" он, как и Морока, не удостоил ответом.

[Daddy]

Почему послебаховской? - именно с этого условного рубежа начинается (или становится явным) последовательное опосредованное "разбавление" музыки действенностью и, соответственно, последовательное увеличение роли психологической детализации и конкретизации.
См.: Конен, Театр и симфония.

Но театр, к которому отсылает Конен, относится как раз к эпохе барокко...

А классицизм (если я правильно понимаю Конен) возвышает театральное (оперное) до симфонического ("концентрация и обобщение интонаций").
Какая уж тут конкретизация...

[Muzylo]

Ув. Ге.орг, спасибо за интересный пост.

"Чтобы была музыка, ее надо исполнить". Или дальше: "Бытие симфонии, как и бытие книги, - это бытие смысла внутри существ, способных выполнить смысл. А какие мысли оказываются не-мыслями? Те, которые помыслены так, что исключен тот, кому эта мысль сообщается. Как выражался по этому поводу Мандельштам, необходим "дальний собеседник". Не ближний, а дальний, для понимания, например, поэтического акта. Поэтический акт, который не имитирует дальнего собеседника, не может и совершиться в качестве поэтического." Это блестящие формулировки, но я с ними - в такой форме - не согласен. Пусть даже "исполнить" понимать как "исполнить в сознании".

А я - согласен (с идеей обязательности "исполнения"), только с двумя оговорками (возможно - непониманиями: я не знаю этой книги ): 1) М. говорит, возможно, только о коммуникативной природе муз. смысла, но не о самом смысле как таковом; 2) не понимаю "Бытие симфонии, как и бытие книги..." - для меня это - два совершенно различных бытия, несводимых даже к единому "исполнению в сознании".
Если я чегой-то недопонял - прошу меня поправить.

Мои собственные мысли о музыкальном содержании... Думаю, специфика собственного музыкального смысла (правильнее, по-моему, было бы говорить о совокупности смыслОВ) - в том, что его нельзя выразить в какой-либо немузыкальной форме.

Безусловно, нельзя. Но ассоциативно дополнить - отчего бы и нет?

Уподобления чего-то музыкального чему-то немузыкальному (говорить о возможности отождествления я, как уже писал выше, считаю в принципе некорректным) не могут передать музыкального смысла (как он есть), но помогают нам... пользоваться музыкой. Использовать ее в своих целях. И тут возможны более или менее интересные решения и подходы.

Верно.

Подход, который кажется мне - в нынешней стадии моего развития - наилучшим, заключается в совокупности следующих условий/"ходов":
1) иметь более-менее здравое представление о смыслах, которые сам автор вкладывал (или мог вкладывать) в свое произведение [одним из "смыслов" может быть демонстрация взаимосвязи чего-то с чем-то, например, "сближения между свадебной песней (…) и плясовою", как писал Глинка о своей Камаринской];

Увы, это - утопия, в осуществление к-рой и я - где-то в глубине своей гнилой семантической души - до сих пор почти верю . Горько сознавая при этом, что - невозможно точно определить степень "здравости" представления о том, что автор сделал сознательо, что у него "само получилось", а что стало таким уже в моей голове.
Хотя - именно "раскопками туннеля" в этом направлении мы частично и занимались...

2) понимать, что произведение, не только созданное, но и находящееся в процессе создания, несет в себе не только те смыслы, которые в него заложил/закладывает автор, но и другие смыслы;

Вот-вот...

3) иметь опять же более-менее здравое представление о том, какие смыслы вкладывали или могли вкладывать в произведение те современники автора, которые были носителями той же культурной традиции;
4) иметь представление о том, какие смыслы вкладывались в произведение в последующие времена;

Это - единственные пункты, к-рые могут быть более-менее "здравыми".

5) обращаясь к произведению, включить эти знания, а также дать волю собственным уподоблениям, ассоциациям, чувствам (если кому-то нравится это слово в этом контексте) и проч. Т.е. поиграть в бисер с максимальной выгодой для своего сознания.

В этом и заключается база, на к-рой мы строим наши изыскания. Неужели Вы - наш тайный единомышленник?

Подчеркиваю, что все это еще не гарантирует уловления собственно музыкального смысла.

Безусловно, не гарантирует... т.к. каждый ловец ловит его своим сачком. Но методы управления сачком разработать вполне позволяет (ИМХО).

[lerit]

2. Много раз написано слово "наука" с похожей систематической ошибкой, а именно. Когда одна сторона заявляет что-нибудь типа "меня не интересует истина" или "наука - не единственный способ познания и научные методы не применимы к изучению музыки", другая сторона начинает натурально лезть на стенку. Обе стороны не видят простого факта. Он заключается в том, что они говорят о совершенно разном. Оппозиция в разной степени от нуля до 1 что-то знает о науке, и возмущается в меру своих знаний. Первая же сторона ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ, что такое наука, и потому с лёгкостью произносит очевидно бессмысленные слова о ней.
... объяснить музыканту, что научный подход - это не просто какая-то другая сфера деятельности, откуда приходят ничего не понимающие в музыке люди и бесцеремонно пытаются понять доступные только музыкантам явления, а единственный и универсальный инструмент, который имеется в распоряжении человека, и приложим по определению к любым явлениям, - НЕВОЗМОЖНО. И тем более невозможно объяснить, что процесс мышления и анализа мышления во многом изучен, и накопленными знаниями пренебречь невозможно, альтернатива одна - копать совочком до Австралии.

Ну вот, опять разделение, с одной стороны, на избранных и посвященных, с другой,- на темных и не способных что-либо понять. Во избежание всяких кривотолков сразу скажу, что каждый человек - философ, хочет он того или нет. Другое дело, что философия различно проявляется в его жизни. Были и есть люди, занимающиеся философией профессионально, но это отнюдь не превращает их в некую высшую касту.
Наука действительно универсальный инструмент познания, но не единственный. Если можно так сказать, наука - безгранична-ограничена в своих возможностях. Искусство - намного более древняя форма познания. Его корни уходят далеко в наше дочеловеческое прошлое. В искусстве "человек - мера всех вещей", вспомните недавнее прошлое науки, все эти "футы", "локти", "ярды" и т.д. Наука начинается там, где человек начинает измерять действительность действительностью, выходит за свои пределы как средства измерения. Это неизбежно связано с подходом ко всему изучаемому извне (проблема сущности и явления). Не случайно наука испытывает особые трудности, когда ее предметом становится искусство. Человек как часть этого мира знает о нем все, иначе он бы не существовал. А вот со-знание, появившись гораздо позже, семимильными шагами покрывая разницу в расстоянии, никогда не догонит "черепаху". (Гениальная апория-метафора Зенона!)
В науке истина всегда находится вне человека, в искусстве - она субъективна и называется "правдой", сам субъект устанавливает границу между правдой и не-правдой. Поэтому в искусстве ничего доказать нельзя, какими бы аргументами кто ни пользовался. Мы изменяем действительность на основе ее научного постижения, но в искусстве такая "переделка" чревата ложью. Здесь всегда человек останется мерой всех вещей, как бы далеко ни зашла наука в изучении искусства.

[Muzylo]

Но театр, к которому отсылает Конен, относится как раз к эпохе барокко...

Дык в культуре ведь ничего не начинается "с нуля", ничего не "стартует с места", как мотоцикл:
"Как в прошедшем грядущее зреет..." Кроме того, процессы параллельного развития искусств никогда не были синхронными.

А классицизм (если я правильно понимаю Конен) возвышает театральное (оперное) до симфонического ("концентрация и обобщение интонаций").
Какая уж тут конкретизация...

Это только один аспект, касающийся работы с музыкальным материалом и его интонационно-жанровых истоков. А главное у Конен - в другом: симфонизм - проекция драмы на музыку. Внедрение в музыку действенности - образной динамики ("макро-"), восходящей к законам театра (прошу не путать с "микро"-динамичностью интонации как основы муз. искусства - она присуща любой музыке во все времена). Эта действенность может быть всякой: "драматической" (объективный конфликт у классиков), "лирической" (субъективный конфликт, "диалектика души" у романтиков), или даже "эпической" (что это такое, до сих пор никто ясно не понимает ).
А динамичность-действенность необходимо предполагает выражение этапов действия ч-з музыкальные характеристики. Вот Вам и конкретизация.
Так что "переплавка" оперы в симфонизм - обоюдонаправленный процесс: с одной стороны - интонационное обобщение театральной интонац. стихии; с другой - образная конкретизация интонационных характеристик: грубо говоря, "вот эта хар-ка - такой персонаж, вот эта - другой", или "вот эта - такой этап динамики моего состояния, а вот это - другой".
Само возникновение сонатной формы - яркий пример такой конкретизации. Ср. со "старосонатной": любое произведение Баха организовано совсем по др. законам худ. времени: Бах единовременно совмещает всю совокупность смыслов данного опуса в единой образной целостности; уже Гайдн выстраивает эти смыслы в согласии с временнЫм вектором действенности.
(извините за несанкционированную аренду слова "вектор": устоялось в музыкоедческом обиходе )

Поэтому послбаховская музыка вне психологической конкретики полноценна непознаваема.
Послебаховская музыка - уже не "только музыка", не "музыка для музыки", а - "динамика бытия, выраженная музыкальными средствами".

[Daddy]

В науке истина всегда находится вне человека

Очень распространенное заблуждение.

Но: "ходит песенка по кругу".
(Лучше уж по листу Мёбиуса: вернувшись в исходную точку, оказываешься "вниз головой").