Бах или Моцарт

[Daddy]

Всем здравствовать!

Мне представляется, что прежде чем ставить этот вопрос, не мешало бы прежде утонить, что именно имеется ввиду.

"Утонить"?? Сделать более тонким? Уточнить, наверное.

Т.е. не задавать вопрос ВООБЩЕ, а попробовать сформулировать его конкретнее, а именно в ЧЁМ Бах лучше Моцарта?

Значит, априори предполагается, что Бах лучше. Но почему? А если наоборот?

Потому что если говорить о музыке для приятного времяпровождения, то Моцарт безусловно гораздо употребительнее Баха.

Но, простите, ни Бах, ни Моцарт не суть нечто вроде духов, шампуни и т.п.

Если вам нужно лёгко, беззаботное настроение, то нужно взять и послушать «ночную серенаду», или фортепианные концерты его же. И в исполнении Колина Дависа, а отнюдь не Мравинского.

Какие концерты? Назовите номера, кёхели, тональности, точно укажите исполнителей.

у Моцарта же даже вещи, написанные для церковного употребления, несут на себе хорошо чувствуемый отпечаток «лёгкого музыкального флирта».

Вы рассуждаете о музыке в стиле парфюмерной рекламы. О каком "флирте" вы щебечите? Эта Ваша реплика свидетельствует только об одном: глубочайшем музыкальном невежестве. Постыдились бы!

Музыка есть лишь вынесением наружу внутренних состояний души музыканта.

?????

и вертопраха, постоянно, с самого детства кружащегося в вихре светских развлечений, работающего на самую распущенную публику мира – венскую аристократию, беспечного прожигателя жизни, рассыпающего деньги на пустяки, и позволяющего испытывать нужду семейству, живущего постоянно в адюльтерах, и ни во что не ставящего предписания веры в этом вопросе.

Не имея никаких представлений о жизни Моцарта и его безостановочном труде ("Я торчу в музыке весь день", - писал он отцу), вы повторяете самые пошлые выдумки о нем. С этим даже спорить неприлично.

Нет, я люблю, когда мне хочется отвлечься, расслабится, и отдаться лёгкому настроению, послушать музыку Моцарта. И я бесконечно благодарен ему за эти великолепные, замечательные, прекрасные произведения.

Какие именно?

Кстати, собственно жизнь реально рассудила Баха и Моцарта в этом споре. Когда один из сыновей Баха привёз в Вену его ноты, они с Моцартом долго разбирали произведения отца, особенно же Высокую Мессу. И, думаю, для Моцарта это было огромным потрясением. Мне кажется, что моцартовская месса Си-минор как раз и была реакцией на баховскую, попыткой доказать себе и миру, что он может создать что-то, как минимум не менее значительное И она же была его величайшим поражением в этом состязании. Именно то, что он её бросил, не закончил, по моему показывает, что этим самым он признал своё бессилие, невозможность для себя подняться вровень с Бахом в подлинно религиозной музыке.

Где Вы вычитали эту чушь? Насколько, я знаю, h-moll'ная месса Баха была неизвестна музыкантам до конца 19 века.
С музыкой Баха и Генделя Моцарта познакомил барон ван Свитен. В 1789 г., когда Моцарт по пути к прусскому двору заехал в Лейпциг, то ученик Баха кантор Долес показал ему некоторые сочинения своего учителя, вызвавшие у Моцарта живейший интерес. Когда же Моцарт импровизировал на органе, то Долес воскликнул: "Как будто воскрес мой учитель - Себастьян Бах!" Подробности этого путешествия Моцарта описаны в книге Г. Аберта.
Тональность Мессы Моцарта вы переврали тоже (до минор, а не си минор). Надо знать то, о чем пишете.

Аргументов у Вас нет никаких. Все, что вы написали, выдумки досужего невежды, музыкально безграмотного и лишенного слуха, который судит (самоуверенно) о том, чего не знает и не понимает.

[Sigizmund]

Здравствуйте!

Простите, но сие весьма голословно есть. Соблаговолите свидетельства привести.

Я мог бы, порывшись в литературе, привести здесь немало исторических свидетельств. Но не хочу затруднятся сейчас поиском вещей достаточно тривиальных и общеизвестных. Кроме всего прочего, не хочу ворошить лишний грязное бельё, ибо отношусь к и Моцарту, и к его музыке с очень большой симпатией. И я здесь доказываю отнюдь не его демоничность, а лишь сравниваю уровни жизни обоих по отношению к жизни в Господе. При этом, я вовсе не утверждаю, что Моцарт закончил своё бытие в преисподней. Ибо, как я уже это сказал ранее, он, скорее, был жертвой своей среды, и своего времени чем сознательно растленным человеком. А милосердие господне бесконечно, было бы только за что зацепиться.
Но за всё в своей жизни человеку приходится платить, и есть вещи, которые невозможно совместить одновременно в человеческой жизни.
Чтобы закончить с этим, я хочу вас спросить -

скажите, а вы можете, положа руку на сердце утверждать, что Моцарт

А) Никогда не нарушал супружеской верности жене своей, и не преступал Шестой Заповеди?

Б) Правильно распоряжался своими финансами – не в ущерб своей семье, и всегда отдавал долги и заимствования? Что относится, между прочим, к области, охватываемой Седьмой Заповедью.

В) Не страдал гордыней, поиском мирской славы, излишней зависимостью от мирской суеты? Что относится к определённым моментам из Евангелий?

А еще лучше, если Вы обясните, наколько сильна в музыке Баха и Моцарта связь с их же собственной жизнью. На мой скромный взгляд оба композитора являют собой редкий пример почти полного отделения своих жизней от искусства. Заодно проясните, насколько праведен должен быть человек для написания нелегкомысленной музыки и сколько нужно ему ходить для этого в церковь, если "по всем воскресеньям и праздничным дням, а егда возможно-и в будни" (цитата из письма Моцарта в моем предыдущем сообщении) - недостаточно.

К сожалению, сегодня многие полагают, что можно совмещать, скажем, блуд и «духовность», и что можно одновременно служить двум господам, ничего в мире не теряя, и всё приобретая в Царствии Духа.
Я это уже не раз здесь говорил, а вы это упорно игнорируете, что само по себе «хождение в церковь» и даже, скажем, вся жизнь, проведенная, допустим, в монастыре ещё вовсе ничего не гарантируют, сами по себе. И что религия – это жизнь в заповедях по вере в Бога. А где нет жизни в заповедях, там нет ни веры, ни религии, а так – суета сует человеческая. Иногда выступающая в оборке религиозности. Но ничего с нею, по сути, не имеющая.
Более того – одно и то же деяние, может иметь совершенно противоположную внутреннюю начинку, в зависимости оттого, в каком духе оно совершается. Скажем, два человека (я сейчас говорю без персоналий) могут посвящать себя, скажем, музыке полностью и без остатка. И второй даже больше, чем первый. Но первый будет искать в музыке реализации служения Высшему Началу, а второй будет искать в ней самореализации, и использовать её для утверждения своего собственного «эго». И второй, обуреваемый себялюбием, может сделать, для развития форм, виртуозности, мастерства и эстетичности гораздо больше, чем первый. Но, тем не менее, для того, кто умеет слушать, в музыке первого всегда будут звучать только отзвуки Вечного, а в музыке второго – только гипертрофированно размноженная «самость», в очень эстетичной и приятной упаковке.

Что бы человек ни делал, от грубого физического труда, до занятия искусствами и священнослужения, на всё дух его накладывает свой неизгладимый отпечаток. А дух человека формируется его образом жизни, его религиозными, моральными и нравственными убеждениями. Это общее место многовекового человеческого опыта. Но если вы этого не видите, то, боюсь, мне сложно будет привести вам абсолютные доказательства.
Это как с верой. Невозможно убедить атеиста в Бытии Божьем, хотя всякий верующий зримо видит присутствие доказательств этих в каждом дереве, в каждой травинке, в каждом камне и в любом живом существе, а больше всего – в каждом человеке. Там, где атеист видит лишь подтверждение эволюционной теории, и ничего больше.

Если вам образ жизни, который вёл Моцарт, кажется естественным и совместимым с религиозными заповедями христианства, и вы не видите принципиальной разницы с жизнью и судьбой Баха, то тем более вы никогда не признаете той разницы в их музыке, которую вижу и чувствую я. Поэтому я как-то не вижу дальнейшего поля для дискуссии. Она лишь скатится к личностям, на что её тут постоянно свести пытаются, а заниматься «разборками» на этом уровне у меня нет ни малейшего желания.

С уважением.

[Sigizmund]

"Утонить"?? Сделать более тонким? Уточнить, наверное.

Начав разговаривать со мной "аргументами" подобного рода, вы сразу же опустили себя в моём мнении на тот уровень общения, на котором я, наученный долгим опытом, никаких дискуссий не веду. Принципиально.

Все, что вы написали, выдумки досужего невежды, музыкально безграмотного и лишенного слуха, который судит (самоуверенно) о том, чего не знает и не понимает.

А после такого рода оскорблений и личных выпадов, я просто вынужден поставить вас в "игнор". Раз и навсегда. Извините, но ни малейшего желания не только общаться с вами, но и попросту видеть ваши сообщения я отныне не испытываю.

[Sigizmund]

Здравствуйте!

А напрасно. А еще ХТК добавьте и большую часть органа - совсем хорошо будет. И KdF.

Да, признаю, что я немного погорячился.

Но я имел ввиду, в принципе, на абсолютную, а сравнительную составляющую. Та же музыка Вагнера, по сравнению с баховской, на слух воспринимается куда как многограннее и "сложнее", что ли. Не буду фантазироват в терминах, ибо не спец, а выскажу лишь свой личное слуховое впечатление.

Т.е. если сравнить того же "Тангейзера" и "Страсти по Иоанну", то на первый взгляд разница как между средневековой иконой и полотном Семирадского.

И, тем не менее, внутренней глубины в этих "Страстях" больше, чем у всего Вагнера, вместве взятого.

С искренним к вам уважением.

[Vodovoz]

Сигизмунд, спасибо за подробный пост. Укажу Вам лишь на некоторые внтренние противоречия Ваших рассуждений.

скажите, а вы можете, положа руку на сердце утверждать, что Моцарт

А) Никогда не нарушал супружеской верности жене своей, и не преступал Шестой Заповеди?

Б) Правильно распоряжался своими финансами – не в ущерб своей семье, и всегда отдавал долги и заимствования? Что относится, между прочим, к области, охватываемой Седьмой Заповедью.

В) Не страдал гордыней, поиском мирской славы, излишней зависимостью от мирской суеты? Что относится к определённым моментам из Евангелий?

Не могу, разумеется. Как, впрочем, не могу утверждать этого и применительно к Баху-я не был современником и близким другом ни первого, ни второго. И буду удивлен, если будете утверждать Вы. За Бахом, знаете ли, тоже исторических свидетельств шлейф тянется: один только поход в Любек чего стоит-с полным пренебрежением к своим обязанностям. Моцарт, знаете ли, в тюрьме не сидел. Гордыня, поиски мирской славы, правильное распоряжение финансами-я не могу вот так вот сходу сказать, что кто-то из композиторов поступал правильно, а кто-то нет. Опять же, на счет Баха тоже свидетельств хватает. А потом, Ваши придирки к жизни Моцарта есть не что иное, как проявление этой же самой гордыни-историю с благоразумным разбойником помните? Одно "помяни мя, Господи, во царствии Твоем" перевесило всю жизнь предыдущую жизнь. Так что не судите Моцарта, чтобы и самому не оказаться судимым-Вы это упорно продолжаете делать.

хотя всякий верующий зримо видит присутствие доказательств этих в каждом дереве, в каждой травинке, в каждом камне и в любом живом существе, а больше всего – в каждом человеке.

Правильно! В каждом! И в Моцарте тоже!

Видите ли, Сигизмунд... Пути Господни неисповедимы-Вы это знаете. А творчество и жизнь-разные вещи, не всегда они прямо связаны. Поэтому то, что Вы не видите чего-то в музыке Моцарта, что вижу я-проблема Ваша, а не Моцарта, а подменять понятия и валить все на его несоблюдение Шестой заповеди-некорректно; я опять-таки не вижу прямой связи между этим и ВСЕЙ его музыкой. Не нам судить, кого Господь делает исполнителем своей Воли на земле. Не нам судить, кому таланты раздаются.

[Roussakoff]

А) Никогда не нарушал супружеской верности жене своей, и не преступал Шестой Заповеди?

Б) Правильно распоряжался своими финансами – не в ущерб своей семье, и всегда отдавал долги и заимствования? Что относится, между прочим, к области, охватываемой Седьмой Заповедью.

В) Не страдал гордыней, поиском мирской славы, излишней зависимостью от мирской суеты? Что относится к определённым моментам из Евангелий?

Позвольте, но если посмотреть жизнеописание Баха, скажем, в книге Швейцера, то там можно найти немало моментов, которые вовсе не позволяют думать о Бахе как о праведнике. И в гнев он впадал, и финансовый вопрос был для него, прямо надо сказать, не на последнем месте, хотя человек он был весьма зажиточный. Он, если помните, раз даже жаловался, что люди, дескать, плохо стали умирать, из-за чего доход его страдал. Так что не спешите так уж активно противопоставлять.

[DJ Хруст]

Видите ли, Сигизмунд... Пути Господни неисповедимы.

По-моему, пора начинать тему
"Шопен или Хандошкин".

[NeDo]

Сигизмунд!
Ведь Вы сами утверждали, что для любого верующего и религиозного человека, его религия единственная, лучшая, правильная... И Вы призывали не разубеждать верующих в своих предпочтениях, поскольку сие не только бесполезно, но и опасно...

А теперь представьте, что кто-то "верует" в Моцарта...
Почему же Вы не перенесли свое тактичное отношение к чужой иерархии духовных и религиозных ценностей и на эту область?

Почему Вы считаете, что здесь Вы можете наступать на больные мозоли, выносить вердикты и воспитывать?

[NeDo]

И потом... Сравнивать их не совсем корректно, точнее, вовсе некорректно ...

Разные условия жизни, задачи, другая среда общения... Да Вы сами об этом писали

Что лучше, хлеб или вода?

Но все равно, было интересно узнать, что Вы об этом думаете... И это скорее больше характеризует Вас, чем Моцарта...

[Rubato]

Toshno i stydno chitat! Tema glupeyshaya, kak i vse temi podobnogo roda.