Алексей Степанович Оголевец

[vcirkov]

Прикладываю партитуру и модель звучания примеров в аппроксимированной тональности Оголевца:

Я хотел спросить о теории, а не по звучанию: в чем именно несоответствие систем?
Насколько я помню из Ваших пояснений, 53РДО - компромисс между ПС и 12РДО, то есть минус один цент в квинте. Вот у меня все звучит: http://vcirkov.ucoz.ru/_ld/0/16_zEP.mp3

[vcirkov]

Так же не понятно, почему Вы используете для сравнения 53РДО, к которым ни Риман ни Оголовец не апеллировали. Если так, получим еще несколько разновидностей строя, где будем использовать "верные" терции вместо терций РДО. Почему нет? Ведь чистый строй использует обертональную терцию без всяких РДО-обоснований. Получим интересные результаты также, изобразив отражение 53РДО от 12РДО, то есть - отнимем от квинты 12РДО один цент и снова поменяем теции. Это все будет великолепно звучать.

[commator]

Дополнительно к 53РДО моделям в ЧС и ПС сделал ещё 31РДО и 24РДО модели для номеров 229..231 из бригадного учебника.
Прикладываю ноты и MIDI файлы.

[commator]

... почему Вы используете для сравнения 53РДО, к которым ни Риман ни Оголовец не апеллировали.
...

Я раньше сообщал:

...
Исследование именно 53/31РДО систем обусловлено желанием получения результатов, пригодных для акустических свободно модулирующих музыкальных инструментов без электрических и электронных компонентов.
...

[commator]

Не подскажете для тупых, в чем именно несоответствие систем? Ведь в учебнике ничего не сказано про строй.
...

В бригадном учебнике тональность представлена в виде созвучий терцовой структуры. Ясно, что они должны давать сносные для восприятия вертикали. По вертикали пифагорейские терции, особенно большие звучат несносно. Поскольку АСО других терций не признаёт, то его система не сможет пристойно реализовать примеры в виде связей терцовых созвучий.

[Математик]

В бригадном учебнике тональность представлена в виде созвучий терцовой структуры. Ясно, что они должны давать сносные для восприятия вертикали. По вертикали пифагорейские терции, особенно большие звучат несносно. Поскольку АСО других терций не признаёт, то его система не сможет пристойно реализовать примеры в виде связей терцовых созвучий.

Неправда Ваша. По Оголевцу указанный пример из бригадного учебника звучал бы просто в 12РДО. И терции там были бы из равномерно-темперированного строя (на который и “заточен” бригадный учебник), а вовсе не пифагорейские. 12-ступенная система Оголевца (в которой действительно, терции являются пифагорейскими) создана им не для звучания, а для правильного мызыкального мышления. 12-ступенная система Оголевца – это “детемперированная” 12РДО, как он поясняет это здесь:
Таким образом, для нас исчезнет только начертательная разница между диезом и бемолем в двух “энгармонически равных нотах”, мы будем мыслить и ту и другую категорию как отдельный звук, имеющий свое вполне определенное место в той или другой тональной системе (12 звучной тональности), но выполняющий совершенно различные функции.
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/0/8.html

Примером композитора, владевшего секретом “детемперации” системы 12РДО, был для Оголевца Скрябин:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/11.html

[commator]

Неправда Ваша. По Оголевцу указанный пример из бригадного учебника звучал бы просто в 12РДО. И терции там были бы из равномерно-темперированного строя (на который и “заточен” бригадный учебник), а вовсе не пифагорейские. ...

Про заточку учебника Вы не преувеличиваете?

... в учебнике ничего не сказано про строй.
...

По своей правде я знаю, что 12РДО терция для развития гармонически верного музыкального мышления так же плохо подходит как и пифагорейская. И эта правда не только моя.

... удивительный язычковый инструмент с 84 нотами в каждой октаве, ...

Когда Бозанкет играл хорал на нем (кто-либо ещё не мог) эффект не был сначала довольно приятным: его аккорды было такие слащавые, что последовательность казалась липкой. Но у него под рукой была распространённая фисгармония Александр, и когда он принимался играть тот же хорал на ней, он звучал так невыносимо фальшиво, что люди не верили, что он был в своём обычном строю.

... Еще долго после Х.Т.К. Баха, музыка должна избавляться от темперации, чтобы быть в полной мере любимой.
...

Подписано: Дж. Бернард Шоу

...

Истина познаётся в сравнении, не так ли?

[vcirkov]

По своей правде я знаю, что 12РДО терция для развития гармонически верного музыкального мышления так же плохо подходит как и пифагорейская. И эта правда не только моя.

Если не возражаете, я поправлю Вас: не для мышления, а для восприятия.
Если мы поместим бутылку недалеко от носа, сможем каждым глазом отдельно прочесть то, что написано на ней сбоку. Оба глаза дают объем обратной перспективы. Если удалим предмет (бутылку) он носа, он выстроится относительно других предметов в восприятие прямой перспективы. Обратите внимание на то, что сама бутылка остается при этом той же, то есть о ней нельзя сказать, что она перестала быть пригодной для употребления. Бутылка - функция, ее восприятие - строй, - отрицательный или положительный. В аналогии интересно сравнить строй и искривление линий в живописи с целью придать им композицию. Композиция линий - это ее художественный строй, сам же предмет к искусству имеет косвенное отношение. То есть следует различать предмет изображенный на картине и предмет искусства, который и представляет художественную ценность.
Неужели опять не убедил в том, что функцию и стой теоретически нужно рассматривать отдельно?

[Математик]

По своей правде я знаю, что 12РДО терция для развития гармонически верного музыкального мышления так же плохо подходит как и пифагорейская. И эта правда не только моя.

Это правда еще и Римана. В принципе, он, как и Оголевец, тоже проповедовал идею “детемперации” системы 12РДО (с целью “правильного музыкального мышления”), но, в противоположность Оголевцу, считал, что “детемперация” должна производиться в направлении чистого квинто-терцового строя:
Из второй и третьей частей нашего исследования выяснится необходимость, несмотря на господство в музыкальной практике равномерной темперации, принимать за основные величины выведенные из комбинаций определений по квинте и терции, и сообразно с этим составлять понимание звуковых соотношений.
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/1/2/2/10.html

Если еще раз вернуться к рассмотренному выше примеру со Скрябиным и Сабанеевым, то можно условно сказать, что Сабанеев осуществлял “детемперацию” по Риману, а Скрябин – по Оголевцу.
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/11.html

[Математик]

... По Оголевцу указанный пример из бригадного учебника звучал бы просто в 12РДО. И терции там были бы из равномерно-темперированного строя (на который и “заточен” бригадный учебник), а вовсе не пифагорейские.

Про заточку учебника Вы не преувеличиваете?

Не преувеличиваю.
Посмотрите на рисунок с изображением мажорного трезвучия в трех строях:
http://www.music.sc.edu/fs/bain/atmi02/just/index.html

Как видим, ноты абсолютно одни и те же. Если бы не были дополнительно пририсованы пояснения относительно числовых величин интервалов между звуками трезвучия, то невозможно было бы определить, в каком конкретно из трех строев данное трезвучие должно звучать.

Поскольку в бригадном учебнике таких пояснений на нотах не сделано, то это означает, что один из строев выбран по умолчанию (т. е. негласно подразумевается). Для бригадного учебника это и есть 12 ступенный равномерно темперированный строй.
----------------------------------

Обратите внимание, кстати, на первое предложение с вышеуказанной страницы:
A Pythagorean tuning of the diatonic scale works well for monophonic music.

Кажется, Вы очень резко против этого суждения возражали?