Алексей Степанович Оголевец

[vcirkov]

Ни петь, ни играть на безладовых инструментах многоголосие вовсе без биений нельзя даже в унисон.

Если помните, тромбонист из какой-то темы, не помню, утверждал, что способен легко извлекать чистые интервалы без биений. Если Вы действительно считаете ЧС идеалом, можно сделать приближение к нему из 24 звуков. Об этом я уже писал. Клавиатура с 12РДО, звуки которой берем за основу, ножную клавиатуру используем для перестройки терций и секст (они будут выстроены в два цента больше чистых - для согласования с квинтами по биениям). То есть играем вверху все как обычно, а внизу нажимаем наполняющие аккорды клавиши, с помощью которых перестраиваются терции.

Хотелось бы узнать, как Вы насчитываете полдесятка биений в ч. квинте системы 31РДО?

Вот как Вы сами используете "технику" ухода от моего вопроса: "Не уверен, что чистая квинта звучит похоже с квинтой 31РДО, у которой пол десятка биений." Биения разные, в зависимости от положения квинт по высоте. Скажем - центов. И еще вопрос, на который я очень хотел услышать ответ: "как Вы различаете квинту ПС от квинты 53РДО, если они почти идентичны".

О б. терции мне известно, что она консонанс не совершенный и в ней искать биения не имеет смысла.

Ошибаетесь, как же тогда по Вашему определяется ч. терция, если не по биениям? Это я говорю, как настройщик.

практика фортепианной настройки открыла мне уши.

Вы тоже настройщик? Раньше об этом не говорили.

Жесткая б. терция системы 12РДО перестала быть для меня сносным заменителем мягкой б. терции

Поэтому Вы предлагаете использовать терцию 53РДО, которая еще дальше от идеала ЧС.

Кроме того, при упрощённых взглядах на шкалу индийских шрути всплывает система 22РДО, у которой ч. квинты шире таковых в системе ЧИ (13*1200/22 = 709.09 ц.). Иногда считают, что системой 22РДО можно пользоваться, и я так думал сначала. Но после своих опытов с ней осознал, что нельзя.

И в чем они заключались? Ну, а если использовать перевернутые терции - вроде тех, что предлагал Оголовец в виде ум. кварт. Правда, получатся терции с вычетом коммы. Почему бы и нет. Я бы предположил пока, что такой строй будет наиболее всего соответствовать натуральному строю фольклора. Для этого у меня есть довольно веские основания.

[Математик]

Почему бы в рамках геометрической модели для ЧИПов (для систем Чистой Интонации соответствующего Предела):
http://www.px-pict.com/preprints/vectors/1.html

не осуществить классификацию возможных мелодий (которые в геометрической модели будут представлены в виде некоторых множеств точек и векторов)
по аналогии с тем, как в тех же самых геометрических пространствах осуществляется классификация возможных узоров:

http://www.px-pict.com/7/4/4/2/4/1.html

При помощи параллельных переносов мы можем построить одну и ту же мелодию-узор от разных звуков (а не только от c); такие построения одной и той же мелодии от разных звуков можно ассоциировать с замощениями плоскости. Обычно эту идею иллюстрируют на узорах Эшера:
http://www.px-pict.com/7/4/4/2/4/3.html

[commator]

Почему бы в рамках геометрической модели для ЧИПов (для систем Чистой Интонации соответствующего Предела):
http://www.px-pict.com/preprints/vectors/1.html

не осуществить классификацию возможных мелодий (которые в геометрической модели будут представлены в виде некоторых множеств точек и векторов):

по аналогии с тем, как в тех же самых геометрических пространствах осуществляется классификация возможных узоров:
http://www.px-pict.com/7/4/4/2/4/1.html

Мне было бы важно узнать, что получится из этой идеи хотя бы на уровне ЧИП5. Примитивные начинания в ЧИП3 не отражают всего, чем пользуется тональная музыка в рамках традиционного для западной музыкой гармонического многоголосия.

Если станет понятно, что происходит в ЧИП5, можно будет осознать, как в это вписывается ЧИП3. Тогда могут возникнуть хорошие идеи о правильном вписывании ЧИП5 в ЧИП7 и выше. Сверяя их с явлениями фольклора и восточной классической музыки можно будет правильно развивать глобальную теорию тональной музыки.

[commator]

Если помните, тромбонист из какой-то темы, не помню, утверждал, что способен легко извлекать чистые интервалы без биений. Если Вы действительно считаете ЧС идеалом, можно сделать приближение к нему из 24 звуков. Об этом я уже писал. Клавиатура с 12РДО, звуки которой берем за основу, ножную клавиатуру используем для перестройки терций и секст (они будут выстроены в два цента больше чистых - для согласования с квинтами по биениям). То есть играем вверху все как обычно, а внизу нажимаем наполняющие аккорды клавиши, с помощью которых перестраиваются терции.

Это очень не новая идея и я отвечал на неё в другой теме:

Не проще ли оставить 12ти ступенную раскладку с переключением для каждой тональности отдельной клавиатурой?

Наподобие переключения регистров.

Нельзя будет политональную музыку играть.

Давайте внимательно разберём Ваше следующее обвинение:

Вот как Вы сами используете "технику" ухода от моего вопроса: "Не уверен, что чистая квинта звучит похоже с квинтой 31РДО, у которой пол десятка биений." Биения разные, в зависимости от положения квинт по высоте. Скажем - центов. И еще вопрос, на который я очень хотел услышать ответ: "как Вы различаете квинту ПС от квинты 53РДО, если они почти идентичны".

1. У Вас был не вопрос, а утверждение.
2. Я с утверждением Вашим не согласился и задал Вам вопрос.
3. Вы на вопрос мой не ответили внятно, и обвинили меня в том, что я ухожу от Вашего вопроса.

Мой новый вопрос: Зачем Вы обвиняете меня в том, что делаете сами?

И мой ответ на Ваш вопрос о квинте ПС и квинте 53РДО. Я их не различаю. Если я не занят настройкой, а просто слушаю музыку, то не различаю особенности квинт. Мне безразлично какая была очередная квинта, лишь бы она не фальшивила. Всё, что попадает в окрестность вокруг идеальной ч. квинты системы ЧИ с отклоненими примерно ± 5 ц. я оцениваю приемлемой ч. квинтой.

... как же тогда по Вашему определяется ч. терция, если не по биениям? Это я говорю, как настройщик.
Вы тоже настройщик? ...

Я не настройщик, но настраивать умею, настраивал и никогда не настраивал по терциям. Всегда по зауженным на 2 цента ч. квинтам.

Я стараюсь не говорить ч. терция, потому что считаю разумным отнесение её к несовершенным консонансам. То, что Вы и некоторые другие стремятся назвать ч. терцией я предпочитаю называть терция чистого строя или гармоническая/натуральная/синтоническая терция.

В этой дискуссии выяснилось, что по Риману это может быть названо ещё и верная терция. Нахожу это разумным, потому что если терция не близка к гармонической, то она в многоголосии если не фальшивит, то звучит недостаточно слитно. Я это оцениваю не по биениям, а по ощущению, что она недостаточно верная, потому что дребезжит что ли.

... Вы предлагаете использовать терцию 53РДО, которая еще дальше от идеала ЧС.

В системе 53РДО, подобно Бозанкету, Риману и другим я пользуюсь и предлагаю другим пользоваться дополнительными знаками альтерации, кратными комме. Поэтому гармоническая б. терция в системе 53РДО у меня называется подбольшая (п-б.) терция, а гармоническую малую я назвал надмалая (н-м.) терция. Они не более чем на два цента отличаются от идеалов системы ЧИ.

... Ну, а если использовать перевернутые терции - вроде тех, что предлагал Оголовец в виде ум. кварт. Правда, получатся терции с вычетом коммы. Почему бы и нет. Я бы предположил пока, что такой строй будет наиболее всего соответствовать натуральному строю фольклора. Для этого у меня есть довольно веские основания.

Очень хорошо. У Вас свой путь. Но у меня также есть веские основания оставаться на своём пути.

... Я это делал по собственным соображениям до чтения Римана и могу совершенно непредвзято свидетельствовать, что всё получилось по Риману, а по Оголевцу пусть пробуют те, кто считает единственной научной основой тональности пифагорейские цепи квинт.

[vcirkov]

Это очень не новая идея и я отвечал на неё в другой теме:
Сообщение от Glog - "Не проще ли оставить 12ти ступенную раскладку с переключением для каждой тональности отдельной клавиатурой? Наподобие переключения регистров."
- Нельзя будет политональную музыку играть.

Мое предложение не касается тональности, напомню:

Клавиатура с 12РДО, звуки которой берем за основу, ножную клавиатуру используем для перестройки терций и секст.

У Вас был не вопрос, а утверждение: "Не уверен, что чистая квинта звучит похоже с квинтой 31РДО, у которой пол десятка центов." Я с утверждением Вашим не согласился и задал Вам вопрос.

То есть по Вашему квинты все же одинаковы?, и поэтому я обвиняю Вас в том, что делаю сам. Выходит это не Вы написали:

Увы, в 31РДО сложнее с чистыми квинтами... Квинта, хоть и хуже на 5 центов, чем чистая, но на мой слух это приемлемо.

И мой ответ на Ваш вопрос о квинте ПС и квинте 53РДО. Я их не различаю.

Почему же Вы активно пропагандируете 53РДО и ругаете ПС? Я в этом смысле задал вопрос.

Я стараюсь не говорить ч. терция, потому что считаю разумным отнесение её к несовершенным консонансам.

Несовершенный консонанс (НК)- это вопрос градации. Квинта - НК относительно октавы, терция - относительно квинты. Вопрос касался биений, которых у терции ЧС нет.

Я это оцениваю не по биениям, а по ощущению, что она недостаточно верная, потому что дребезжит что ли.

Верная - та, которая не дребезжит? Хороший ответ.

В системе 53РДО, подобно Бозанкету, Риману и другим я пользуюсь и предлагаю другим пользоваться дополнительными знаками альтерации, кратными комме. Поэтому гармоническая б. терция в системе 53РДО у меня называется подбольшая (п-б.) терция, а гармоническую малую я назвал надмалая (н-м.) терция.

Обе терции гармонические и обе -

.. не более чем на два цента отличаются от идеалов системы ЧИ.

Это описка?

Очень хорошо. У Вас свой путь. Но у меня также есть веские основания оставаться на своём пути.

Речь шла о шрути и 22РДО, где звучат перевернутые на комму нейтральные терции. Вы определяете это, как мой путь. Хорошо, спасибо, что направили. Готов за это поделиться своим видением перспективы. Кажется, - я почти уверен в том, что перспектива (качество - прямая и обратная) и есть переворачивание коммы и более ничего. Так что ЧС - это (подобно 22РДО) как бы ПС с обратимой коммой.

[commator]

Мое предложение не касается тональности, напомню:

То есть по Вашему квинты все же одинаковы?, и поэтому я обвиняю Вас в том, что делаю сам. Выходит это не Вы написали:

Почему же Вы активно пропагандируете 53РДО и ругаете ПС? Я в этом смысле задал вопрос.

Несовершенный консонанс (НК)- это вопрос градации. Квинта - НК относительно октавы, терция - относительно квинты. Вопрос касался биений, которых у терции ЧС нет.

Верная - та, которая не дребезжит? Хороший ответ.

Обе терции гармонические и обе - Это описка?

Речь шла о шрути и 22РДО, где звучат перевернутые на комму нейтральные терции. Вы определяете это, как мой путь. Хорошо, спасибо, что направили. Готов за это поделиться своим видением перспективы. Кажется, - я почти уверен в том, что перспектива (качество - прямая и обратная) и есть переворачивание коммы и более ничего. Так что ЧС - это (подобно 22РДО) как бы ПС с обратимой коммой.

Из этого всего у меня только крепнет писсемистичная оценка возможности взаимопонимания. Не знаю, как нам найти то, что и мне и Вам виделось бы сходным образом.

Спасибо, что поделились, но мне на перспективах с переворачиванием комм не понятно. Может быть для ясности подходящими нотными примерами покажете?

[vcirkov]

Спасибо, что поделились, но мне на перспективах с переворачиванием комм не понятно.

Перспектива может обыгрываться в живописи через:
а) искусственное приближение или удаление объектов (предметов). Т. о. интервалы мы можем соотнести с расстоянием до опр. объекта. Например: унисон - точка восприятия, м.сек. - соприкосновение с объектом, б.сек. - на вытянутую руку. Терция - предметы первого плана, кварта - второго, квинта - на расстояние ясного зрения, октава - горизонт.
б) композиционные линии, которые могут на картине сужаться к горизонту (прямая персп.)или расширяться (обратная). Качество интонирования интервалов по этому подобию сравниваем - с прямой и обратной перспективой, которая по строю определяется коммой. Ее мы и переворачиваем или оставляем, - в зависимости от того, какое качество интонирование нам ближе.

[Математик]

Мне было бы важно узнать, что получится из этой идеи хотя бы на уровне ЧИП5. Примитивные начинания в ЧИП3 не отражают всего, чем пользуется тональная музыка в рамках традиционного для западной музыкой гармонического многоголосия.


Если станет понятно, что происходит в ЧИП5, можно будет осознать, как в это вписывается ЧИП3. Тогда могут возникнуть хорошие идеи о правильном вписывании ЧИП5 в ЧИП7 и выше. Сверяя их с явлениями фольклора и восточной классической музыки можно будет правильно развивать глобальную теорию тональной музыки.

Мне понятно Ваше желание. Вот только хотелось бы, чтобы, рассуждая о различных музыкальных системах, мы помнили следующее:
(1). Система ЧИП3 является подсистемой системы ЧИП5.
(2). Пифагорейская диатоника является подсистемой системы ЧИП3.
(3). Пифагорейская диатоника является подсистемой системы ЧИП5.
(4). Диатоника “чистого строя” не является подсистемой системы ЧИП3.
(5). Диатоника “чистого строя” является подсистемой системы ЧИП5.
(6). Диатоника “чистого строя” не является подсистемой пифагорейской диатоники.
(7). Пифагорейская диатоника не является подсистемой диатоники “чистого строя”.
-------------------------------

Отсюда вытекает, что система ЧИП5 на самом деле не является “системой чистого строя” (с точки зрения “акустиков”), поскольку вся пифагорейская “грязь” в ней сохранена, и только дополнительно подлито (к этой грязи) еще и терцовой чистоты. Поэтому систему ЧИП5 следовало бы на самом деле называть “грязно-чистой”, а не “чистой”.

А вот диатоника “чистого строя” может рассматриваться как “чистая система”, поскольку пифагорейская грязь (в виде “грязной” пифагорейской терции, например) из нее убрана, и взамен поставлена “верная”, или “натуральная” тециия.
Поэтому пифагорейская диатоника и диатоника “чистого строя” действительно являются разными системами (ни одна из них не является подсистемой другой) и являются в определенном смысле “двойственными” друг по отношению к другу, вследствие обратного соотношения между диатоническим и хроматическим полутонами в них:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/2.html

Для справки. Устройство пифагорейской диатоники см. здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/8/1.html

Устройство диатоника “чистого строя” см. здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2.html

[Математик]

Каждый фиксированный строй несет в себе определенную высотную логику, которая делает его сбалансированным. Эта логика проверяется шаблонами созвучий, вроде тех, что Вы демонстрировали из бригадного учебника. Внедрение в любой строй чужеродных звуков, которые изменяют шаблоны аккордов, ведет к фальши. В хоре же могут использоваться любые звуки любого строя и в любой композиции, важно лишь то, чтобы были сбалансированы переходы созвучий относительно инт. полюса. То есть я свободен в интонировании или в выражении функций, но должен блюсти инт. баланс.

Быть может, баланс между интонационными полюсами – это нечто вроде нащупывания “золотой середины”? Которую много где ищут:
В Аюрведе выделяют десять пар качеств (Гурвадигуна):… Эти качества встречаются как в окружающем мире, так в наших телах и сознании. Каждое из этих парных качеств представляет собой один из полюсов, между которыми лежат промежуточные состояния. Каждый человек склонен занимать тот или иной полюс, и фактически вся наша жизнь – это выбор между двумя противоположностями.
В Аюрведической медицине выделены десять пар качеств, они применимы к любой сфере жизни человека: музыка, архитектура, психология и т.д. И, так как человек всё время делает выбор, ему приходится что-то принимать, а что-то игнорировать. Баланс, или «золотая середина» – это и есть здоровое состояние, а выбор в одну сторону – болезнь. Принимая одни качества, но отрицая другие, жизнь перестаёт быть целостной. Целостность – значит, умение принять и ту, и другую сторону. Такой взгляд определяет психосоматический подход в лечении. Гурвадигуна определяют способность различных субстанций и явлений вызывать в теле и сознании определённые реакции, изменения. Сегодняшняя погода может ощущаться как легкая или тяжелая, она может быть текучей или сухой, подвижной (ветреной) или устойчивой, жаркой или холодной, облачной или ясной. Пища, которую мы едим, может проявлять любое из этих качеств.
http://www.ayurvedaplus.ru/pda/osnovy/mat_3789.htm

Мы рассмотрели два полюса: неуверенность и агрессивную самоуверенность. У этих ближайших «родственников» уверенности одинаковые корни, т.к. самоуверенность – это та же неуверенность, только в маске. А раз так, то с показной самоуверенностью нужно бороться так же, как и с неуверенностью в себе. И бороться надо очень похожими методами, ведь у обоих этих качеств одни и те же истоки. В случае с самоуверенностью человек лишь кажется уверенным в себе, испытывая при этом чувство глубинной неуверенности, и стараясь его компенсировать агрессивностью. Так что лучше: «быть» или «казаться»? Люди, обладающие истинной уверенностью в себе, гораздо менее агрессивны. Они уверены в своей компетентности, и это лишь помогает им слышать и воспринимать мнения других людей. Они способны понять, что ради достижения общей цели (будь то проект на работе или взаимопонимание в семье), нужно проявлять гибкость и умение договариваться. При этом они не бояться выразить свое видение ситуации. Т.к. оставаясь инициативными и помня о своих интересах, они способны проявить лояльность и пойти на компромисс. Уверенность – это «золотая середина», баланс между агрессивным, напористым и неуверенным, тревожным поведением. Давайте попробуем научиться уверенности !
http://www.2mm.ru/psihologia/801

Даниэль Попель. “Золотая середина”
http://ezotera.ariom.ru/2010/08/07/seredina.html

М.Т.СТЕПАНЯНЦ. МЕТАФОРА «ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА» КАК КЛЮЧ К ПОНИМАНИЮ ОБЩЕГО И ЧАСТНОГО В ФИЛОСОФИИ МОРАЛИ
http://politology.vuzlib.net/book_o085_page_15.html

[vcirkov]

Быть может, баланс между интонационными полюсами – это нечто вроде нащупывания “золотой середины”? Которую много где ищут:..... Каждый человек склонен занимать тот или иной полюс, и фактически вся наша жизнь – это выбор между двумя противоположностями.

Давайте говорить ближе к теме музыки. Можно подстраиваться к двум полюсам, но это сразу дает ограничение. Я пытался уже провести аналогию с ЧИ ПС. Квинта (два полюса) - это уже большое ограничение в интонировании, причем еще много зависит от ее качества, - узкая она или широкая. В индийской музыке, видимо, должна использоваться широкая квинта +7 центов, как нам сообщил Михаил. Ее разряженность дает бОльшую свободу нежели узкая квинта. Инт. полюс о котором я говорю, это один (потом другой и т. д.) звук с позицией "0". Разные полюса, о которых говорите Вы, выстраиваются как раз вокруг этого звука. И смысл в том, чтобы найти не середину, - а равновесие, при этом развести полюса Инь и Ян на расстояние, при котором возникает возможность объемного наполнения, которое есть ЦИ формы, ее источник энергии. Полюса в музыке находятся в функциональном поле устойчивых и неустойчивых звуков, которые преобразуются при интонировании в певческие позиции. Так же обстоит дело и с ритмом: сильные и слабые доли.