Алексей Степанович Оголевец

[commator]

... Вы пишете чепуху о моих пояснениях:

... из Ваших пояснений, 53РДО - компромисс между ПС и 12РДО, то есть минус один цент в квинте ...

Где и когда я давал такие пояснения? Зачем Вы эту свою выдумку приписываете мне? ...

Ваш следующий ответ на это лишает меня надежды на взаимопонимание.

Видимо, речь шла о компромиссе пифагоровой и дидимовой комм в строе 53РДО. Но это же принципиально ничего не меняет.
...

Для меня очень принципиально то, что в 12РДО системе принципиально невозможно существование ни пифагоровой ни дидимовой коммы, а в системе 53РДО эти коммы неплохо аппрроксимируются и принципиально отсутствует какая-либо возможность компромисса как с 12РДО, так и с 24РДО.

[vcirkov]

По поводу взаимодействия строя и функции вот Вам пример не без нот, но без центов. Пример демонстрирует, что от выбора строя сильно зависит способность к верной оценке природы функциональных различий между музыкальными звуками.

Возьмите на 24/12РДО инструменте один за другим ч. унисон и ум. м. секунду. Будет слышно два неразличимых совершенных консонанса. Никакой слух не припишет им разные функции, хотя по нотам это обязательно следует делать.

В аппроксимациях к ЧИ на основе любой из систем 53/31РДО будет слышен сначала совершенный консонанс, а затем совершенный диссонанс. Любой слух поймёт, что музыкальные функции ч. унисона и ум. м. секунды не просто разные, но разные совершенно.

Настолько разные, что звуки приведенного Вами интервала ум. м. секунды меняются местами при перемене строя 53 - на 31РДО. Чтобы

...подвинуть мышление и к вечно недостижимым идеалам и к извлечению немедленной практической пользы...

осталось только сделать компромиссную аппроксимацию взаимозаменяемых звуков в 53 и 31РДО, и реализовать Ваш план в действие:
http://vcirkov.ucoz.ru/_ld/0/17_HO_.mp3

Для меня очень принципиально то, что в 12РДО системе принципиально невозможно существование ни пифагоровой ни дидимовой коммы, а в системе 53РДО эти коммы неплохо аппрроксимируются и принципиально отсутствует какая-либо возможность компромисса как с 12РДО, так и с 24РДО.

Вы уверены, что правильно поняли

Сообщение от vcirkov
Видимо, речь шла о компромиссе пифагоровой и дидимовой комм в строе 53РДО. Но это же принципиально ничего не меняет.

Это я написал в оправдание своей ошибки, когда характеризовал строй 53, как компромисс 12РДО и ПС. Здесь нет противоречия, поскольку Вы сами это подтвердили: если "в 12РДО системе принципиально невозможно существование ни пифагоровой ни дидимовой коммы, а в системе 53РДО эти коммы неплохо аппрроксимируются", это значит, как мне видится, что Вы используете в 53РДО один компромиссный звук для комм ПС и 53РДО. Из этого следует, что речь все же шла о компромиссе пифагоровой и дидимовой комм в строе 53РДО. Отчего же такой пессимизм?

это лишает меня надежды на взаимопонимание.

[vcirkov]

По поводу взаимодействия строя и функции вот Вам пример не без нот, но без центов. Пример демонстрирует, что от выбора строя сильно зависит способность к верной оценке природы функциональных различий между музыкальными звуками.

В чем она (природа функциональных различий между музыкальными звуками) состоит, и как Вы это слышите, если звуки не повторять в репетиции, как я это специально изобразил на муз. примере? Каждый фиксированный строй несет в себе определенную высотную логику, которая делает его сбалансированным. Эта логика проверяется шаблонами созвучий, вроде тех, что Вы демонстрировали из бригадного учебника. Внедрение в любой строй чужеродных звуков, которые изменяют шаблоны аккордов, ведет к фальши. В хоре же могут использоваться любые звуки любого строя и в любой композиции, важно лишь то, чтобы были сбалансированы переходы созвучий относительно инт. полюса. То есть я свободен в интонировании или в выражении функций, но должен блюсти инт. баланс. Исполнять же репетиции звуков в микрохроматике, как Вы предлагаете, и балдеть от тонкости интонационных отклонений в 20 центов, на мой взгляд - не лучший способ "верной оценки природы функциональных различий между музыкальными звуками".

[Математик]

Мой собственный опыт привёл меня к возможности ощущать, что верная терция чистого строя звучит верно как в многоголосии, так и в одноголосии и заметно отличается от пифагорейской, которая даже в диатонической гамме звучит фальшиво. Не из цитат, а из собственной практики я хорошо понимаю причины возникновения системы 12РДО, и почему её распространение встречало, встречает и будет встречать недовольство.

На той же странице, что Вы привели не ПС, а НС называется гармонической последовательностью звуков, которую АСО называет антимузыкальной акустикой и без которой не бывает не только музыкальной гармонии, но и ни одного музыкального звука.

Ценность ПС для практического музицирования, на мой взгляд, сильно преувеличена парадоксом Й. Геббельса: 'Чем абсурднее ложь, тем охотнее в неё верят'. Тем не менее в области музыкальной письменности для ПС и в наше время ещё не видно зрелых альтернатив. Непособность АСО и многих других осознавать разницу между письменностью и практикой музицирования у меня ассоциируется с простоватой доверчивостью к древнегреческому мифу о пифагорейской монодии.

Поясните, пожалуйста, на каком основании Вы свой собственный практический опыт ставите выше практического опыта, например, Лесмана, пришедшего к совершенно иным, чем Вы, выводам и обобщениям:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/5/1/2.html

Какие еще аргументы в обоснование своей позиции Вы можете привести, кроме заявления, что Вы – умный, а Лесман – простоватый?

[commator]

...
Какие еще аргументы в обоснование своей позиции Вы можете привести, кроме заявления, что Вы – умный, а Лесман – простоватый?

Вот одна из Ваших ссылок и её фрагмент:



В приложении к ЧИ это выглядит так:

Информация, содержащаяся в ЧС (ЧИП5) включает информацию, содержащуюся в ПС (ЧИП3), и именно поэтому ЧС лучше ПС.

Из этого следует, что если обучить скрипача играть примитивно в ПС, то для сложной игры в ЧС его придётся переучивать. Если же сразу научить его сложной игре в ЧС, то при нужде он и сам будет способен снизойти до пифагорейских интонаций.

... из книги Барбьери:

стр. 164

<<... перейдем к анализу позиции Вольфганга Амадея Моцарта. В уроках, что он давал Томасу Этвуду (1785-7), он следовал тому, что содержится в Violinschule Леопольда, а значит поддержке синтонических соотношений псевдотонов.134 В результате Чеснат считает, что современнвя интонация экспрессивно-функционального типа, "является не надлежащей, если нашей целью является воспроизведение музыки Моцарта так, как он сам хотел играть".135 Тем не менее, мы знаем, что Моцарт путешествовал в различных местах по Франции и Италии, именно в те годы, когда данные (о чем говорилось выше) о новой интонации были умножающиеся, так что вероятно, он также применял её, даже если всего лишь бессознательно ...>>
...

Простоватость Лесмана для меня проблематична. Он был обижен властями. Мог из мести и намеренным вредительством заниматься.

И не было от меня заявлений, что я умный. Не передёргивайте. Я заявлял, что у меня есть собственные взгляды на основе собственного осмысления собственного же опыта.

[vcirkov]

Опыт и понимание - разные вещи. Первое мы должны связывать с накопленным багажом знаний, часто противоречащими друг другу, и привычкой консервативно ощущать и воспринимать; понимание же - оно или есть или его нет. В этом смысле мне, например, совершенно безразлично - кому принадлежит та или иная ошибка: будь это Лесман или commator. Ошибочное мнение, если я понимаю, что оно именно такое, не стоит того, чтобы на его основе судить о природе вещей. Так я вижу этот бесконечный спор о терции, - интервале, о котором вообще нельзя рассуждать в подобном ключе. Вот вам объяснение разных терций. Низкая терция, - если это вводный звук, должна быть более напористой, поскольку ей нужно преодолеть сопротивление коммы, высокая - менее... Вводный звук (функция) - один и тот же, а терции разные. Степень отклонения корректируется еще интонационным фарватером, который Вы, как я понял, обозначаете понятием ЧИ. Нужно полагать, что для ЧИ1 не имеет значения какова величина терции, здесь полная свобода. Далее же - зона звучания начинает сужаться, так как возникают акустические барьеры. Изменим функцию, - опять повторение сказанного, но с другой позиции. Если сравнивать разные терции из первого случая с подобными терциями - из второго, при этом еще приводить центы, можно свихнуться умом. Вот поэтому я называю ваши упражнения искушением лукавого.

[commator]

... Степень отклонения корректируется еще интонационным фарватером, который Вы, как я понял, обозначаете понятием ЧИ ...

Нет. ЧИ (чистая интонация) это то, и чём по-русски в официальной музыкальной науке ещё ничего не сказано, а по-английски разве что на Луне ещё не написано. Поэтому погуглите Just intonation (JI), чтобы самому в этом убедиться и не упрекать меня в романтическом стремлении к наукоподобию.

ЧИ есть недостижмый идеал, а не фарватер. Однако вокруг идеала ЧИ существует подобие фарватера, и всё в нём плывущее, звучит почти также, как ЧИ. Поэтому то, что Вы любите противопоставлять, а именно положительные и отрицательные системы настроек, на самом деле звучит очень похоже, если цель употребления этих настроек в обеспечении плавания музыки в фарватере вокруг идеальной ЧИ.

[vcirkov]

ЧИ есть недостижмый идеал, а не фарватер. Однако вокруг идеала ЧИ существует подобие фарватера, и всё в нём плывущее, звучит почти также, как ЧИ.

Я ориентировался на Ваше объяснение:

"Если употреблять только простое число 2, получим ЧИ предела 2 (ЧИП2). Она представляет собой октавную цепь нот. ЧИП2 еще называют классом нот некоторого имени. Например, это может быть класс нот До. В ЧИП3 участвуют простые 2 и 3. Помимо октав там и квинты чистые. Они на величину около двух центов шире тех квинт, которые получаются в принятой за нулевую системе 12РДО. Раз квинты шире, то система положительная. Представляет собой квинтовую цепь классов нот различных имён. Теоретически содержит в каждой октаве бесконечное количество неравных делений. ЧИП3 ещё носит название пифагоровой шкалы. Употребление простых 2, 3, и 5 порождает ЧИП5. Более известное название чистый строй. Недостижимый идеал состоит из множества пифагоровых шкал, образующих цепь гармонических больших терций. В каждой октаве бесконечное множество неравных делений."

Не потрудитесь также объяснить, почему ЧИ - недостижимый идеал? Вы же сами называете ЧС - ЧИ5.
И еще вопрос: как Вы различаете квинту ПС от квинты 53РДО, если они почти идентичны. К строю на основе первой - Вы совершенно непримиримы, вторую же считаете шаблоном для аппроксимаций любых разновидностей этно-музыки.

Поэтому то, что Вы любите противопоставлять, а именно положительные и отрицательные системы настроек, на самом деле звучит очень похоже, если цель употребления этих настроек в обеспечении плавания музыки в фарватере вокруг идеальной ЧИ.

Не уверен, что чистая квинта звучит похоже с квинтой 31РДО, у которой пол десятка биений; что касается б. терции, - то и подавно. Возможно, если сравнить две квинты: одну - больше на два цента, другую меньше на столько же чистой квинты, мы не найдем большой разницы на слух. Но я не слышал пока об использовании строя с широкими квинтами.

[commator]

Я ориентировался на Ваше объяснение:
Не потрудитесь также объяснить, почему ЧИ - недостижимый идеал? Вы же сами называете ЧС - ЧИ5.


Не уверен, что чистая квинта звучит похоже с квинтой 31РДО, у которой пол десятка биений; что касается б. терции, - то и подавно. Возможно, если сравнить две квинты: одну - больше на два цента, другую меньше на столько же чистой квинты, мы не найдем большой разницы на слух. Но я не слышал пока об использовании строя с широкими квинтами.

Ни петь, ни играть на безладовых инструментах многоголосие вовсе без биений нельзя даже в унисон. Создать пригодные для музицирования реализации инструментов с бесконечной шкалой фиксированных высот идеальной ЧИ невозможно. Поэтому в действительности идеал ЧИ никогда не возникает, но к нему можно приближаться с разной точностью.

Хотелось бы узнать, как Вы насчитываете полдесятка биений в ч. квинте системы 31РДО?

О б. терции мне известно, что она консонанс не совершенный и в ней искать биения не имеет смысла. О ней чаще всего пишут, что она бывает жёсткая или мягкая. И это для многих даже не слишком заметно. И мне было не сразу заметно, но практика фортепианной настройки открыла мне уши. Жесткая б. терция системы 12РДО перестала быть для меня сносным заменителем мягкой б. терции, которая должна применяться в музыке для достижения близкого к идеалу ЧИ слитного звучания в многоголосии. Звучание тональной музыки в системе 31РДО не выходит для меня за границы близкого к ЧИ фарватера. И я в этом не одинок.

Широкие квинты могут возникать при терпимых расстройках музыкальных инструментов с фиксированными шкалами. Кроме того, при упрощённых взглядах на шкалу индийских шрути всплывает система 22РДО, у которой ч. квинты шире таковых в системе ЧИ (13*1200/22 = 709.09 ц.). Иногда считают, что системой 22РДО можно пользоваться, и я так думал сначала. Но после своих опытов с ней, осознал, что нельзя. Не потому, что квинты широкие. А потому, что слишком широкие. По сходной причине мною была отвергнута система 19РДО. Однако квинты в ней слишком узкие.

[Математик]

ЧИ (чистая интонация) это то, и чём по-русски в официальной музыкальной науке ещё ничего не сказано, а по-английски разве что на Луне ещё не написано. Поэтому погуглите Just intonation (JI), чтобы самому в этом убедиться и не упрекать меня в романтическом стремлении к наукоподобию.

Почему бы в рамках геометрической модели для ЧИПов (для систем Чистой Интонации соответствующего Предела):
http://www.px-pict.com/preprints/vectors/1.html

не осуществить классификацию возможных мелодий (которые в геометрической модели будут представлены в виде некоторых множеств точек и векторов):

В контексте нашего “музыкально-геометрического пространства” граф автомата:
http://www.px-pict.com/9/5/2/3/1.html

будет состоять из векторов-стрелочек (а состояниями автомата, отвечающими вершинам “графа”, будут отдельные точки-звуки). Переход от одного звука по стрелочке к другому звуку будет означать, что автомат станет петь звук, отличающийся от первоначального звука на интервал, ассоциированный с данной стрелочкой-вектором.

Например, если первоначально “музыкально-геометрический автомат” находится в исходном состоянии, отвечающем точке-звуку “до” и его читающая головка смотрит на первую клетку входной ленты с последовательностью символов 1121112 (где символ 1 условно обозначает ход на целый тон 9/8 вверх, а символ 2 условно обозначает ход на пифагорейский диатонический полутон (лимму) 256/243 вверх), то автомат пропоет диатоническую пифагорейскую гамму. Работа автомата в этом случае может рассматриваться как движение в дискретном времени по красным и зеленым стрелочкам с уже обсуждавшихся рисунков (которые нужно объединить в один рисунок) :
http://www.px-pict.com/preprints/vectors/1/1.html#4

по аналогии с тем, как в тех же самых геометрических пространствах осуществляется классификация возможных узоров:
http://www.px-pict.com/7/4/4/2/4/1.html