Алексей Степанович Оголевец

[Математик]

Мотоциклист при повороте наклоняется в сторону поворота, но это приспособление не пригодно для автомобиля. Нам же впихивают, что разрешение вводного звука непременно всегда должно сопровождаться сближением тяготеющих звуков. Наклон - только приспособление. В ПС это работает, в отрицательных системах строя - нет. Вот два равноценных системных подхода по строю, которые нужно признать базовыми наряду с компромиссной 12РДО.

Вот эти Ваши идеи кажутся мне очень интересными. Дня через два (ибо на работу тоже нужно иногда ходить) я надеюсь более предметно обсудить с Вами эти вопросы.

Я не забыл о своем обещании. В настоящее время пытаюсь соотнести Ваши идеи по поводу ян – инь:

Я измеряю напряженность восточными символами: тон вверх - ян, тон вниз - инь; соответственно, пол тона вверх - инь, вниз - ян. Два тона или полутона подряд двойное ян или инь. Это я придумал для практики, чтобы воспроизводить напряженность (ян) или ее обратную перспективу (инь) при пении. Эти певческие позиции (ян и инь) очень важны для фольклора и другой аутентичной музыки.

с предложенной мною ранее инь – ян арифметикой:
http://dxdy.ru/topic23869-60.html
(постинг от Ср сен 02, 2009 и далее)
---------------------------------

Пока суть да дело, напомним некоторые базовые положения инь – ян философии:
http://www.px-pict.com/10/4/2/1/3.html
http://pogonn.h11.ru/Download/n4/Vel...ivostoanie.htm
http://psi.lib.ru/filosof/iyrd.htm
http://www.passion.ru/hor/fengshui/in.htm

[vcirkov]

Это правда еще и Римана. В принципе, он, как и Оголевец, тоже проповедовал идею “детемперации” системы 12РДО (с целью “правильного музыкального мышления”), но, в противоположность Оголевцу, считал, что “детемперация” должна производиться в направлении чистого квинто-терцового строя

Мне трудно судить о том, имеете ли Вы собственное суждение на вопрос “правильного музыкального мышления”, который мы никак не можем отделить от строя. Хотя, возможно, это не имеет особого значения.

По своей правде я знаю, что 12РДО терция для развития гармонически верного музыкального мышления так же плохо подходит как и пифагорейская. И эта правда не только моя. .... Истина познаётся в сравнении, не так ли?

Вы полагаете, если я правильно понимаю, что мы не можем правильно судить о ложке, пока не окунем ее в стакан, чтобы увидеть в воде преломление линий.

[commator]

... Вы полагаете, если я правильно понимаю, что мы не можем правильно судить о ложке, пока не окунем ее в стакан, чтобы увидеть в воде преломление линий.

Вы неправильно меня понимаете. Я полагаю, что нельзя правильно судить о ложке, пока её из стакана не вынули. Я также полагаю, что пояснять мне законы музыкального мышления ложками, яблоками и проч. яркими образами не имеет смыла. Я без нот и моделирования их звучания не могу быть уверенным, что всё понимаю правильно.

К сожалению Вам не интересны мои ноты, а для меня непонятны Ваши яркие образы. Я полагаю, что форму общения следует подрегулировать, но хороших идей пока нет, т. к. без нот мне точно будет не по себе.

[vcirkov]

Вы неправильно меня понимаете. Я полагаю, что нельзя правильно судить о ложке, пока её из стакана не вынули.

Именно это я и хотел от Вас услышать. Напомню, что ложка - это функция, а преломление линий в стакане - строй, по которому нельзя абстрактно судить о самой функции. Строй преломляет функцию подобно, как в воде преломляются линии. Функции окрашиваются, благодаря строю разными (в зависимости от эстетики строя) оттенками выразительности, но при этом остаются теми же. Иначе говоря, строй может влиять на выразительность функции, изменить же функцию при помощи строя невозможно.
А вот еще одно Ваше доказательство моей правоты, где подчеркивается мысль о том, что именно восприятие, а не понимание функциональных значений определяет красоту строя.

Когда Бозанкет играл хорал на нем (кто-либо ещё не мог) эффект не был сначала довольно приятным: его аккорды было такие слащавые, что последовательность казалась липкой. Но у него под рукой была распространённая фисгармония Александр, и когда он принимался играть тот же хорал на ней, он звучал так невыносимо фальшиво, что люди не верили, что он был в своём обычном строю.

Я полагаю, что форму общения следует подрегулировать, но хороших идей пока нет, т. к. без нот мне точно будет не по себе.

Что я должен понять в нотах? То, что меняя модели строя, которых теперь нарисовалось больше десятка, терция (как и другие звуки) может быть какой угодной? Я не нахожу в таком диалоге, где смешаны котлеты с мухами, конструктивного смысла. Пожалуйста, представьте контраргументы по моему замечанию и продолжим беседу.

[Математик]

Вы полагаете, если я правильно понимаю, что мы не можем правильно судить о ложке, пока не окунем ее в стакан, чтобы увидеть в воде преломление линий.

Вы неправильно меня понимаете. Я полагаю, что нельзя правильно судить о ложке, пока её из стакана не вынули. Я также полагаю, что пояснять мне законы музыкального мышления ложками, яблоками и проч. яркими образами не имеет смыла. Я без нот и моделирования их звучания не могу быть уверенным, что всё понимаю правильно.
К сожалению Вам не интересны мои ноты, а для меня непонятны Ваши яркие образы. Я полагаю, что форму общения следует подрегулировать, но хороших идей пока нет, т. к. без нот мне точно будет не по себе.

А вот мне нравятся Ваши яркие образы:

Если мы поместим бутылку недалеко от носа, сможем каждым глазом отдельно прочесть то, что написано на ней сбоку. Оба глаза дают объем обратной перспективы. Если удалим предмет (бутылку) он носа, он выстроится относительно других предметов в восприятие прямой перспективы. Обратите внимание на то, что сама бутылка остается при этом той же, то есть о ней нельзя сказать, что она перестала быть пригодной для употребления. Бутылка - функция, ее восприятие - строй, - отрицательный или положительный. В аналогии интересно сравнить строй и искривление линий в живописи с целью придать им композицию. Композиция линий - это ее художественный строй, сам же предмет к искусству имеет косвенное отношение. То есть следует различать предмет изображенный на картине и предмет искусства, который и представляет художественную ценность.

Это видится мне очень созвучным с мыслями о перспективе, приведенными здесь:
http://www.px-pict.com/10/3/3/3/1.html

Но ведь не только дочерью живописи является перспектива, но также и дочерью музыки (добавим мы), что лично я усматриваю в том обстоятельстве, что гармоническая сопряженность – основной инвариант проективной геометрии – лежит в основе как систем геометрических, так и музыкальных. Некоторое пояснение этой мысли на примере пифагорейского звукоряда я приводил уже здесь:
http://www.px-pict.com/preprints/harmonia/3.html

[commator]

...

Что я должен понять в нотах? То, что меняя модели строя, которых теперь нарисовалось больше десятка, терция (как и другие звуки) может быть какой угодной? Я не нахожу в таком диалоге, где смешаны котлеты с мухами, конструктивного смысла. Пожалуйста, представьте контраргументы по моему замечанию и продолжим беседу.

Если бы Вы заглянули в мои ноты внимательно, то не удивляли бы меня подобными высказываниями. Именно диалога я не ощущаю, потому что основные мысли излагаю нотами, которые Вы не считаете достойным пристального внимания предметом. Вот, например, Вы пишете чепуху о моих пояснениях:

... из Ваших пояснений, 53РДО - компромисс между ПС и 12РДО, то есть минус один цент в квинте ...

Где и когда я давал такие пояснения? Зачем Вы эту свою выдумку приписываете мне?

Да загляните в мои партитуры для системы 53РДО. Там над нотными головками выставлено в центах, на сколько следует менять 12РДО высоту, чтобы получилась модель звучания в системе 53РДО. По этим числам легко понять, что квинта в системе 53РДО на два цента шире таковой в системе 12РДО. Это означает, что квинта в системе 53РДО почти идеальная и настоящий ПС от аппроксимированного в системе 53РДО практически не отличается. Отсюда следует, что в системе 53РДО не может быть никакого компромисса между ПС и 12РДО.

[commator]

... A Pythagorean tuning of the diatonic scale works well for monophonic music.

Кажется, Вы очень резко против этого суждения возражали?

Мой собственный опыт привёл меня к возможности ощущать, что верная терция чистого строя звучит верно как в многоголосии, так и в одноголосии и заметно отличается от пифагорейской, которая даже в диатонической гамме звучит фальшиво. Не из цитат, а из собственной практики я хорошо понимаю причины возникновения системы 12РДО, и почему её распространение встречало, встречает и будет встречать недовольство.

Я также понимаю, что отыскать основы гармонического языка ни в идеальном ПС ни в его 24/12РДО деформациях невозможно. В то же время 53/31РДО деформации ПС дают возможность не только острее прочувствовать разницу между гармоничными и не вполне таковыми созвучиями, но и осознать мифичность умозрительных рассуждений о пифагорейском одноголосии. Кроме того в системах 53/31РДО можно на собственном опыте убедиться, что тональные функции у звуков и созвучий бывают такие, каких не может быть в 24/12РДО системах, а в основе гармонического языка обнаруживается не ПС а натуральная скала (НС).

На той же странице, что Вы привели не ПС, а НС называется гармонической последовательностью звуков, которую АСО называет антимузыкальной акустикой и без которой не бывает не только музыкальной гармонии, но и ни одного музыкального звука.

Ценность ПС для практического музицирования, на мой взгляд, сильно преувеличена парадоксом Й. Геббельса: "Чем абсурднее ложь, тем охотнее в неё верят". Тем не менее в области музыкальной письменности для ПС и в наше время ещё не видно зрелых альтернатив. Непособность АСО и многих других осознавать разницу между письменностью и практикой музицирования у меня ассоциируется с простоватой доверчивостью к древнегреческому мифу о пифагорейской монодии.

[vcirkov]

Если бы Вы заглянули в мои ноты внимательно, то не удивляли бы меня подобными высказываниями. Именно диалога я не ощущаю, потому что основные мысли излагаю нотами, которые Вы не считаете достойным пристального внимания предметом. Вот, например, Вы пишете чепуху о моих пояснениях: Где и когда я давал такие пояснения?

Видимо, речь шла о компромиссе пифагоровой и дидимовой комм в строе 53РДО. Но это же принципиально ничего не меняет. Меня удивляет, что Вы так привязаны к фундаментальным заблуждениям, свойственным музыкантам, которые по проф. привычке не могут с ними расстаться.
Я ведь прошу Вас лишь уточнить для себя или опровергнуть для меня понимание сути строя и функции. Сделав это, мы сможем не смешивать все в кучу. Вы даже не представляете, как нелепы высказывания о том, например, что ПС строй больше подходит для одноголосной музыки (заметьте, я не приписываю это Вам). Мои образные сравнения - вынужденный шаг, Вы же предлагаете мне на центах доказывать то, что функция не есть строй.

[commator]

... Вы даже не представляете, как нелепы высказывания о том, например, что ПС строй больше подходит для одноголосной музыки (заметьте, я не приписываю это Вам). Мои образные сравнения - вынужденный шаг, Вы же предлагаете мне на центах доказывать то, что функция не есть строй.

Не утруждаю себя такими представлениями, потому что давно всё услышал в своих моделях. Седьмой год все свои представления проверяю на слух через вычисления и моделирование.

По поводу взаимодействия строя и функции вот Вам пример не без нот, но без центов. Пример демонстрирует, что от выбора строя сильно зависит способность к верной оценке природы функциональных различий между музыкальными звуками.

Возьмите на 24/12РДО инструменте один за другим ч. унисон и ум. м. секунду. Будет слышно два неразличимых совершенных консонанса. Никакой слух не припишет им разные функции, хотя по нотам это обязательно следует делать.

В аппроксимациях к ЧИ на основе любой из систем 53/31РДО будет слышен сначала совершенный консонанс, а затем совершенный диссонанс. Любой слух поймёт, что музыкальные функции ч. унисона и ум. м. секунды не просто разные, но разные совершенно. И это будет в совершенном согласии с тем, что написано в нотах.

Я полагаю, что для защиты от умозрительных заблуждений следует время от времени прибегать к экспериментальным проверкам того, что надумалось. Чтобы эти проверки могли подвинуть мышление и к вечно недостижимым идеалам и к извлечению немедленной практической пользы следует пользоваться некоторыми реалистичными системами настроек.

...
Привожу первую страницу буклета CD с некоторыми результатами моих экспериментов, где над инструментами расположены изображения одного и того же портрета, наглядно демонстрирующие возможность движения к прояснению представлений о музыке через использование 31/53-тоновых равномерных темпераций (n tET = n-tone Equal Temperament). Разрешающая способность портрета, соответствующая 12 tET ещё не даёт возможности определить по изображению личность.

[vcirkov]

А вот мне нравятся Ваши яркие образы ......
Но ведь не только дочерью живописи является перспектива, но также и дочерью музыки (добавим мы), что лично я усматриваю в том обстоятельстве, что гармоническая сопряженность – основной инвариант проективной геометрии – лежит в основе как систем геометрических, так и музыкальных.

Совершенно верно. Таким образом, строй мы можем рассматривать, как изображение на холсте, которое может поворачивать нам линии обеих боковых сторон в обратной перспективе или демонстрировать удаляющиеся линии прямой перспективы (ПС).