Алексей Степанович Оголевец

[vcirkov]

Производить очищение от засорений… -- по какому принципу? Видите ли Вы на этом пути подобие какого либо “научного метода”? Если нет, то по какому принципу Вы намереваетесь действовать?

Не вижу, но я не совсем об этом. Просто мне кажется странным такой проф. интерес к коллекционированию ляпов, типа Н. Соловьева. Безграмотность не может претендовать на системность. Примеры, которые я привел не содержат в себе разных взглядов, там только один - ошибочный. Я не против консерватизма вообще и не исключаю разных системных подходов, но они не могут базироваться на ошибках, их - эти ошибки и нужно чистить, а не сравнивать между собой и любоваться ими.

[Математик]

Так вот, хотелось бы выяснить, действительно ли существовало и было общепринятым такое правило, или Оголевец, по своему обыкновению, врет.

...Нужно чистить, а не искать тех, кто первым сказал глупость - вроде той, что Вы привели:

Ради полноты изложения добавлю все же, что указанной Вами глупостью (ересью) был заражен также и “сам” Риман, который ныне в чести у commator’a:
Чтобы не потерять нити в этом лабиринте возможных предположений, следует всегда руководствоваться основными положениями, именно теми, которые вытекают из строго тональной логики. С этой точки зрения все повышенные тоны стремятся пойти кверху, все пониженные – книзу.
Риман, “Упрощенная гармония”, стр. 241
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/12.html

Эту цитату из книги Оголевца было бы хорошо, конечно, проверить в книге самого Римана, ибо, как мы теперь знаем, “лубянский наперсточник” горазд безбожно перевирать высказывания своих оппонентов. Однако, книгу Римана “Упрощенная гармония” (речь идет о русскоязычном издании) легкодоступной не назовешь.

[Математик]

... Просто мне кажется странным такой проф. интерес к коллекционированию ляпов, типа Н. Соловьева. Безграмотность не может претендовать на системность. Примеры, которые я привел не содержат в себе разных взглядов, там только один - ошибочный. Я не против консерватизма вообще и не исключаю разных системных подходов, но они не могут базироваться на ошибках, их - эти ошибки и нужно чистить, а не сравнивать между собой и любоваться ими.

Тем не менее, Вы находили в работе Оголевца определенные параллели с собственными исследованиями:

В настоящее время моя голова переполнена идеями насчет построения математических моделей для конструкций Оголевца. Связанных, в частности, с его теорией интервалов:

Способ подсчета напряжений в мелодических ходах:

http://www.px-pict.com/7/3/2/4/4/1/4.html

Спасибо за эту ссылку. Действительно есть параллель с моими соображениями. Я измеряю напряженность восточными символами: тон вверх - ян, тон вниз - инь; соответственно, пол тона вверх - инь, вниз - ян. Два тона или полутона подряд двойное ян или инь. Это я придумал для практики, чтобы воспроизводить напряженность (ян) или ее обратную перспективу (инь) при пении. Эти певческие позиции (ян и инь) очень важны для фольклора и другой аутентичной музыки. Проблема Огловца и прочих исследователей в том, что они рассматривают интервалы с функционально-философской позиции. Но звук по своей природе трехипостасен: акустика, функция, интонация. Отсюда три вида интонирования.

[vcirkov]

Ради полноты изложения добавлю все же, что указанной Вами глупостью (ересью) был заражен также и “сам” Риман, который ныне в чести у commator’a:

Для страстного пропагандиста 31РДО не может быть не очевидным тот факт, что нисходящие квинты 31РДО делают звуки выше (также и восходящие - ниже), что в корне противоречит пониманию Римана и Оголовца. Это ли не доказательство того, что функция проявляется в своем собственном поле, которое существует, хоть и в связке с высотой, но принципиально отдельно от него. Мотоциклист при повороте наклоняется в сторону поворота, но это приспособление не пригодно для автомобиля. Нам же впихивают, что разрешение вводного звука непременно всегда должно сопровождаться сближением тяготеющих звуков. Наклон - только приспособление. В ПС это работает, в отрицательных системах строя - нет. Вот два равноценных системных подхода по строю, которые нужно признать базовыми наряду с компромиссной 12РДО. Энгармоническое равенство звуков возникает при третьем виде приспособления, но это не имеет прямого отношения к функции. Это я и пытаюсь безуспешно доказать Михаилу.

[vcirkov]

Тем не менее, Вы находили в работе Оголевца определенные параллели с собственными исследованиями:

Ошибочный взгляд Оголовца на функцию носит системный характер, то есть он базируется на предыдущем опыте. Я не могу назвать это ляпом, подобным тому, что Вы привели ранее относительно диатонических полутонов. Я очень благодарен, что вы открыли для меня этот светлый ум, которым я теперь восхищаюсь. Проблема лишь в том, что отождествление функции и высоты - лишь наблюдение, которое, как и некоторые другие, видимо, останутся только моими собственными.

[Математик]

... Мотоциклист при повороте наклоняется в сторону поворота, но это приспособление не пригодно для автомобиля. Нам же впихивают, что разрешение вводного звука непременно всегда должно сопровождаться сближением тяготеющих звуков. Наклон - только приспособление. В ПС это работает, в отрицательных системах строя - нет. Вот два равноценных системных подхода по строю, которые нужно признать базовыми наряду с компромиссной 12РДО.

Вот эти Ваши идеи кажутся мне очень интересными. Дня через два (ибо на работу тоже нужно иногда ходить) я надеюсь более предметно обсудить с Вами эти вопросы.

[vcirkov]

Вот эти Ваши идеи кажутся мне очень интересными. Дня через два я надеюсь более предметно обсудить с Вами эти вопросы.

Спасибо. Тогда немного дополню. Интонирование порождается средой, в иных случаях (это зависит от специфики инструмента) - наоборот, самим инструментом. Например, - у медных помповых инструментов, где звуки получаются от передувания по гармоникам, в природе заложен чистый строй. Ладовые инструменты - одно, безладовые - другое. Или сравнить домашних животных: у козы и бычка разные приспособления голоса. Певец же может пользоваться и теми и другими.
В данный момент меня больше интересуют композиции тембрально-высотных моделей строя, это примерно то, что можно слышать в обычном оркестре. В отличие от оркестровых музыкантов, которые большей частью ставят цель адаптировать строй к 12РДО, я пытаюсь совместить крайние отклонения звуков по высоте, сохраняя при этом общее благозвучие. Это не опыт ради опыта, а попытка приблизить виртуальный звук к естественному звучанию.

[commator]

Достаточно попытаться приложить систему АСО к тому, что написано в известном бригадном учебнике гармонии.

Становится ясно, что не прикладывается и надо менять либо систему АСО, либо в гармонии отказываться от употребления гармонических или по Риману верных терций.
...

Добавлю ещё страничку из бригадного учебника с гармоническим минором.

Теперь модель всего этого в системе 53РДО. Причём в индийской манере, с педалью на тонической квинте мажора. Педаль обогащена фантомами Тартини, которые я превратил в реально звучащие. Таким образом присутствует поcтоянно звучаший фон вертикали из первых 16-ти элементов натуральной скалы (ЭНС). Это выпячивает гармоническую индивидуальность аккордов каждой ступени в тональности C-dur и создаёт аппроксимацию пространства ЧИП13.

Для ясности ощущения взаимоотношений параллельных тональностей и употребления знаков альтерации номер 231 перемещён в A-moll.


Brigada229_231Harmony53E13L.mp3

Предлагаю смотреть в ноты, слушать, высказываться и задавать вопросы, разумеется.

[vcirkov]

Достаточно попытаться приложить систему АСО к тому, что написано в известном бригадном учебнике гармонии. Становится ясно, что не прикладывается и надо менять либо систему АСО, либо в гармонии отказываться от употребления гармонических или по Риману верных терций.

Не подскажете для тупых, в чем именно несоответствие систем? Ведь в учебнике ничего не сказано про строй.

...Теперь модель всего этого в системе 53РДО.
Предлагаю смотреть в ноты, слушать, высказываться и задавать вопросы, разумеется.

Все великолепно звучит, только ум.трезвучия кое-где на мой слух выбиваются из общего ансамбля. Особенно G-диез в ув.трезвучии в самом конце последовательности.

[commator]

... в чем именно несоответствие систем?
...

Прикладываю партитуру и модель звучания примеров в аппроксимированной тональности Оголевца:


Brigada229_231Harmony53E03L.mp3